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どうしてもわからないことがあり投稿しました。
当市の自動車リース契約において、事故によりリース物件を滅失する事態が発生してしまいました。リース契約書には滅失した場合の規定を設けてあり、甲乙協議して定めるとなっていました。当初支出科目について賠償金であると考えていたのですが、別のリース契約ではあらかじめリース期間の残存月数の月額リース料を支払えばよいと規定しているものがあり、その場合は補償金でもよいのではという指摘がありました。
今回の原因が事故ということもあり賠償金と思っているのですが、補償金という考えもあるのでしょうか。
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| Re: 自動車リース契約における滅失規定による損害金の支出科目 |
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G - 2010/07/06(Tue) No.23102
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お示しの例で考えると、
１、リース会社所有の車を滅失してしまいました。ごめんなさい。＝賠償金
２、車はなくなったので使わないけれど、リース会社にとってはこの先２年（例）リース料がはいるはずだったので、なんとかしてくれ。＝補償金
だと思います。
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| Re: 自動車リース契約における滅失規定による損害金の支出科目 |
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H（半角） - 2010/07/06(Tue) No.23105
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そのリースは期間満了後には、車の所有権はどのようになるのですか？
自動的に所有権が自治体に移転するものなら２でもいいような気がしますが、
所有権がリース会社のものなら１のような気がしますね。
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| Re: 自動車リース契約における滅失規定による損害金の支出科目 |
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むかし法規 - 2010/07/06(Tue) No.23107
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契約書を実見しないでなんですが、賃貸借における目的物の善管注意義務違反のアナロジーで考えれば、私法的には、債務不履行による損害賠償ととらえるのが自然でしょうか。
それを団体の財務会計上の用語にあてはめる作業は、その任にあるセクションの責務と。
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| Re: 自動車リース契約における滅失規定による損害金の支出科目 |
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宙太 - 2010/07/06(Tue) No.23110
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ウチの会計事務の手引きでの補償金の説明では、
法令に基づき，一時的に他人の土地の立入使用を行う場合又は非常災害時及び警察緊急権により他人の土地物件の立入使用を行う場合等における損失補償がこれに該当します。
ということとなっていますので、ウチでは賠償金となります。
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| Re: 自動車リース契約における滅失規定による損害金の支出科目 |
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むかし法規 - 2010/07/06(Tue) No.23113
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明確に定義していなければ語感、すなわちそれぞれの感性によるとしか言えないテーマなのでしょうが、この業界であれば、憲法学あるいは行政法学でよく言われているところの、適法行為に起因する損失補償、違法行為に起因する損害賠償という区分けはそれなりに参考になるのかもしれませんね。
スレ主さんご提示の例だと、当初から契約の文言に織り込み済みの支払は、債務不履行ではなく、契約の履行、すなわち適法行為の損失補償だと説明しやすいのかも。講学上の損失補償と、支出科目としての“補償金”の関係（制度設計者のセンス？）については不知ですが。
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またまた、問題が起きました。皆さまのお知恵をお借りしたいと思います。
よろしくお願いします。
67歳の男性で、身体障害者手帳３級を所持している者です。
６月半ばに本市の公立病院に、糖尿病の教育入院で入院をしました。
入院中に、届け出なく無断外出をするなど問題行動も多く、病院も手を焼いておりました。
この度、主治医から退院許可が出ましたが、「強制退院ではないか」といちゃもんを付け、なかなか退院に応じようとしない状況にあります。
何度も説得のため協議の場を持ちましたが、頑として退院を拒否し、現在も居座り続けております。
入院の必要のない状況で居座り続けることは不法占拠に当たらないのかと警察に相談をしましたが、暴力に訴えるとかの行動がない限り、単に居座り続けるだけでは、逮捕できず、病院管理者の責任において対処すべき旨教示を受けました。
病院顧問弁護士にも相談しましたが、強制的に退院をさせる（無理やり病院から連れ出すこと。）ことも出来ないわけではないが、あと後のことを考えれば、避けた方がよいとのアドバイスを受けております。（本人が訴訟に訴えたり、強制的に退院をさせることで、病院のイメージダウンに繋がりかねないというものであります。）
医療費は、心身障害者のため無料であり、医療費支払いをしないことで退院させることも出来ないものであります。（支払いが出来なければ、生活保護の話になるでしょう。）
病院長自ら説得に当たりましたが、やはり堂々巡りで、事態に進展はありません。
何か適当な打開策がないでしょうか。良い方法があれば、是非、教えていただければと思っております。
※ 追記
今回の退院は、問題行動のため、強制退院をさせるものではなく、糖尿病教育期間が終了したための真の退院許可であります。退院後も、定期的な通院をすることとし、決して締め出す扱いをしているものではありません。
また、一旦、退院に応じ、病院から出た後に、再度、入院の必要のないのに入院を迫った場合には、警察が介入することは出来るそうです。
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| Re: 退院許可が出ているのに退院を拒否する者への対応について |
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酔客 - 2010/07/03(Sat) No.23043
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全くの門外漢ですが…
法的な整理は既にすまされているようですので、後は違法と言われない範囲で対応するぐらいなんでしょうかね。
一般的に言って、無料で居心地がよいので居座ると思うので、有料で居心地を悪くするって言うのはどうでしょう。
①食事を出さない。（外に食べに言った場合はベッドを空けてしまう）
②場所代？を毎日請求する。（請求根拠額は損害額？）
③不法占拠者（患者として接せず、挨拶等しない）として接する。
④常に退去を依頼する。
＞本人が訴訟に訴えたり、強制的に退院をさせることで、病院のイメージダウンに繋がりかねないというものであります。
どんな組織でもそうですが、あとはトップ判断ですね。
考えてみると、その健常者のせいで入院できない、手術の受け入れができないなどで、病院に（住民にも！）多大な損害が発生していると思います。
また、公立病院として入院すべき人が入院できないようになる不法行為を放置すべきか、という点も含めて、比較衡量すべきでしょう。
なお法的問題も少し疑問があります。公立病院の手術って行政処分だったりするので、公務執行妨害にはならないんですか？
≪追加修正≫
公務執行妨害になるには「暴行又は脅迫」が必要ですが、そこまではいっていないという事例なんですね。失礼！
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| Re: 退院許可が出ているのに退院を拒否する者への対応について |
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むかし法規 - 2010/07/03(Sat) No.23044
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教科書的には、不退去罪。
「不退去罪 入院」あたりで検索してみてください。裁判例もあるようです。
現実問題として、警察出動、逮捕、起訴などは困難で、そのようなケース（それなりの胆力の持主が、確信犯的に居直った場合）で、こちら側が違法とならずに、問題を解決するスキルは、一般化（あるいは表立って書くこと）が難しいのでしょうね。
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| Re: 退院許可が出ているのに退院を拒否する者への対応について |
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となりのロトト - 2010/07/03(Sat) No.23045
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酔客 さま
むかし法規 さま
早速のご返事、感謝します。
わたしも話題提供後、いろいろと考えておりました。
①退院許可が出ているのであるから、食事を出さない。
②退院許可⇒口頭による退院依頼⇒文書による退院勧告⇒文書による退院命令⇒強制執行（持ち込んだ荷物を病院側が搬出、保管）
酔客 さまのお考えと同じようなことでした。
毎日、請求書（損害賠償額）を渡すというのは、妙案かもしれませんね。
実際、何だかんだ言っても、三度の食事が出る、エアコンが効いているなどリゾートホテルに宿泊している気分で、居心地が良くて居座っているのは明白です。
むかし法規さまがご提示の判例なども参考にし、厳正な対処が必要であると認識しております。
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| Re: 退院許可が出ているのに退院を拒否する者への対応について |
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G - 2010/07/03(Sat) No.23047
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医師が指示していないのに、病棟の判断で病院食を提供することはありえません。保険外で、全額自費だからよい、というものではないでしょう。
病院食やベッドが提供されていることは、診療報酬体系からいえば、まだ医師が指示していると思われます。
医師の判断を確認しましょう。
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| Re: 退院許可が出ているのに退院を拒否する者への対応について |
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となりのロトト - 2010/07/03(Sat) No.23048
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Ｇさま
今回の入院患者の居座り騒動は、主治医から入院の必要のない旨の説明があったものの、それを拒否し、やむを得ず入院継続をさせているものであります。
病院サイドでも、退院手続きを採ってしまった場合に、入院費などを保険者に請求できなくなるため、そのまま入院扱いにしているものです。
ちなみに、むかし法規さまのご回答に従い、サイトを検索したところ、このまま入院の必要のない者を入院させておくと、担当医師及び事務職員は保険者に対する詐欺罪、担当医師はカルテを偽造する（あたかも入院の必要性があるように記載すること。）ことで偽造公文書作成罪を構成する可能性があるとも書かれていました。
無論、当の本人は不退去罪となります。
私は、病院担当ではありませんが、この本人が障がい者であることで、病院から依頼され、退院を説得しているものであります。
これまで、説得のためにトータル15時間ほどの時間を要しておりますが、一向に事態の進展がないものであります。
病院長、主治医、病棟看護師長、ソーシャルワーカー、病院管理部長、総務課長などとも事態の改善に向けて協議をしております。
※ 追記
障がい者であっても、本ケースはあくまで任意入院の形態であり、障がい部署が直接関わる理由はないわけであります。しかし、病院も市の組織であり、「知らないよ」とは言えないのが実情です…
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| Re: 退院許可が出ているのに退院を拒否する者への対応について |
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酔客 - 2010/07/03(Sat) No.23049
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＞入院費などを保険者に請求できなくなるため、そのまま入院扱い
お互いさま？結局病院は損せず、住民に負担を強いているわけですね。
本当に何とかしたいのであれば、まずは組織としての方針を速やかに立てるべき。
すなわち、①確信犯の善意に任せるか、②積極的に排除するか。
②と判断すると、結構相手にも「ヤバイ」というのが伝わり、①の効果も期待できるかも！？
（現状を知らない机上の空論ですみません）
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| Re: 退院許可が出ているのに退院を拒否する者への対応について |
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となりのロトト - 2010/07/03(Sat) No.23051
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酔客 さま
金曜日の病院との協議では、本人の意向を尊重するとの方向で一致しましたが、皆さまからのご意見、ご助言をお聞きし、私の気持ちは変わりました。
酔客さまのご提言を参考し、強固に対応をします。
仮に、訴訟になったとしても、こちらには何ら非はない。
放置しておく方が、よほど非難されることになる。
と、強く決意し、月曜日に病院幹部を何とか説得したいと思っております。
そうしないと、私は、今回のケースから降りると、脅しをかけて…
※ 追記
本人は、一文無しか、持っていてもほとんど持ち合わせがない状況です。
ですから、食事を出さなければ、他の入院患者のものに手を出す可能性がある。
そうすれば、直ちに、警察介入。窃盗罪でしょう!!
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| Re: 退院許可が出ているのに退院を拒否する者への対応について |
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えんどう たかし - 2010/07/04(Sun) No.23052
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となりのロトト さま
いつもお世話になっています。
事例は自治体（公立）病院のことですね。
少し少し離れたところから考えると、病院の患者さんに対する措置・処分は責任者である病院長（直接には担当医）が行うべきだということを前提に考えると、事務方はそのサポート（求められれば助言）程度に止めるということは出来ないのでしょうか？
もう一つは、一般人の平衡感覚で言えば、この患者さんは主たる疾病のほかに、いくつかのトラブルを抱えていることがうかがえるように思います。
で、本人の責任（ワガママかも）によるか否かは、この際ひとまず置くとして、そのトラブルは、心理的・精神的なものかも知れないし、社会・環境的・経済的問題なのかも知れませんね。
例えば、厳しい状況に置かれている人の場合、当の本人がその抱えているトラブルを認識認容していない「無認識」ということは良くあることです。まったく本人のワガママによる場合（所謂“トラブルメーカー”の場合）であっても、それが心的要因・外圧的要因・内因性の要因・器質的要因等への反作用・・その他の場合など、本人の認知機能や社会性に影響を及ぼす（結果として、周囲から見ると反社会的行動になる）ことがあるという報告もあります。・・・因みに私は夜中に“妄想”して発散していますけど・・・
法的議論から少し離れますが、病院ということなので、カウンセリングマインドを持った専門的な職員（保健師・看護師、福祉や教育関係者でもよいと思いますが）に助言的な対応（あるいは担当者へのサポート）をお願いする方法もあると思います。
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| Re: 退院許可が出ているのに退院を拒否する者への対応について |
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となりのロトト - 2010/07/04(Sun) No.23053
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えんどう たかし さま
えんどう さまの読みのとおり、詳しくは記載しませんでしたが、本ケースは単にわがままとは言えない側面もあります。
と言うのは、この人には、子どもが●人おりまして、●人は先妻の子ども（既に一人立ちしている。）、残りの●人は後妻と現在●人暮らしであります。
一番下の子どもは●●障害で、上の子どもに●●障害であるが故、暴行を受け、警察沙汰になったこともあります。
それ故、その一番下の子どもを守りたいため、現在のアパートから離れて、自分とその子どもの二人だけで暮らすことなど、いろいろと悩みを抱えている状況にあります。
しかし、経済面で問題があり、何をするにも福祉の支援が必要であり、本人自身精神面で追い詰められていることも否定はできないものであります。
そのため、退院許可が出ているのに、退院しないという異常な行動に出ていることも十分に考えられます。
さすが、えんどう さまは読みが深い。
でも、入院の必要がなく、居座り続けている事実は、事情がどうあれ、許されないことであり、あの手この手を考えているところです。
いろいろと考えていると、自分の夢の中でも、説得しているような場面が出てきます。
※ 追記
ちなみに、一番下の子どもは、現在、別の病院（●●科）に入院中で、父親不在で暴行を受けるという危険性は回避しています。
（訂正）
個人情報が含まれ、管理人さまからご指摘があり、一部訂正しました。失礼しました。
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| Re: 退院許可が出ているのに退院を拒否する者への対応について |
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洋々亭 - 2010/07/04(Sun) No.23054
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> となりのロトト 様
管理人です。
ご承知のとおり、ネットで家族の年齢など複数の情報を記載すると、その組み合わせによって、個人が特定されてしまう危険性が極めて高くなります。
説明上どうしても必要な場合は、「未成年」、「就学年齢」などの工夫をお願いします。
特に、疾病、犯罪歴などセンシティブ情報の場合はご注意願います。
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| Re: 退院許可が出ているのに退院を拒否する者への対応について |
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むかし法規 - 2010/07/05(Mon) No.23061
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詳細な説明は不要ですが、参考までに、
県（？）の児童相談所は、どの程度関わっているのでしょう？
親との同居問題は、子どもの福祉の視点からも無視できないと思われますが。
（追記）本人の“不退去罪”はともかく、子どもさんの養育を放棄していませんか。
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| Re: 退院許可が出ているのに退院を拒否する者への対応について |
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Ｇ - 2010/07/05(Mon) No.23064
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その方のケースワークをするのも興味深いですが。
私は、医療行為は医師の判断として神聖おかすべからず的な感覚を持っておりますので、医療行為としてはその必要がないにもかかわらず「やむをえず」入院を認めた判断を行っている医師にはお気の毒と思います。
故井上ひさしさん（小説を書く前には病院勤務の経験あり）のエッセーに、医師との対話を題材にしたものがあります（ソースは今は思いだせません）。
医師「貧乏人の患者と金持ちの患者がいる。どちらから治療すべきか」。
井上「（その医師は、けっこう赤ひげ先生なので阿って）貧乏人から看ます」。
医師「だめ。症状の重いほうからに決まっているじゃないか」。
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| Re: 退院許可が出ているのに退院を拒否する者への対応について |
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となりのロトト - 2010/07/05(Mon) No.23071
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むかし法規さま
県児童相談所も関わりを持っております。
しかし、暴行を受けている子どもが、父親と離れて、短期入所や施設入所のサービスを受けることに、異常なくらいの拒否反応（父親と離れて暮らすことは考えれらないと半狂乱になって、泣き叫びました。）を示し、断念をしております。
今後も児童相談所とは連携をとりながら、対応していく必要があるでしょう。
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| Re: 退院許可が出ているのに退院を拒否する者への対応について |
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むかし法規 - 2010/07/05(Mon) No.23073
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退院拒否を続けることは、子どもさんの養育を放棄していると見るアングルもあるのかなと思いました。子どもさんが入院している間は、ご自分も安心して“入院”しているということでもないのでしょうけど。
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| Re: 退院許可が出ているのに退院を拒否する者への対応について |
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TY - 2010/07/05(Mon) No.23077
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管理人様が既に個人情報について書かれていますが、そもそも行政課題全体としての問題ならともかく、個人が関係するような具体的なケースの相談にこういった場を活用されることはいかがなものでしょうか。ましてや、具体的な内容はある程度伏せてあるとはいえ、相談内容や対応状況を記載されるなど、信じられない思いでびっくりしています。
質問されている方も回答されている方も、皆さんよくお名前を拝見してする方々ですので、常連の方々であることはよく存じておりますが、今一度、利用の仕方をお考えいただいたほうがよろしいかと思います。
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| Re: 退院許可が出ているのに退院を拒否する者への対応について |
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となりのロトト - 2010/07/05(Mon) No.23082
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ＴＹ さま
ご指摘は、ごもっともなことと思います。
今回の本市の例については、現実的に差し迫った問題であり、早急に解決すべきものとして、このサイトを利用させていただいたものであります。
対応に当たっては、行政課題とは言えないものの、対応方法については慎重さが求められ、一歩間違えれば、大問題に発展しかねないような状況に陥る危険性も秘めており、法律的な判断を要するものと思います。
ご回答いただいたことが必ずしも正論とは言えませんが、「ああ、そうか。こんな方法もあるのか」と非常に参考になるものが多数あります。
今回も非常に助けられ、本日、早速、回答いただいたご意見などを参考にして、具体的な動きをしました。（事態は良い方向に向かっております。）
これ以外の困難事例についても、これまでいろいろな方々からご意見をいただき、仕事上、このサイトは私にとってなくてはならないものになっております。
私の現在の仕事柄、個人情報に係るものが非常に多く、出来るだけ分かりやすく記載したいと思い、勢い、不必要、不適当な表記をしてしまうことが多々ありました。
そして、今回のように、管理人さまや常連の皆さまのお叱りを受けております。
今後は、この点に十二分に留意をし、行政課題だけではなく、地方公務員として、仕事上行き詰まった場合には、是非、このサイトを通して、アドバイスをいただきたいと思っております。（無論、丸投げはせず、ある程度調べて、自分の見解を付けて…）
ＴＹ さま、ご理解をいただけませんか。
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| Re: 退院許可が出ているのに退院を拒否する者への対応について |
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むかし法規 - 2010/07/05(Mon) No.23087
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となりのロトトさま
ちなみに、
「入院継続の必要がなく、医師が懸命に退院を説得しているにもかかわらず、頑として退院しようとしない者に対して、法的にどのような手段がとりうるか。また、もっぱらその者が養育している児童が他の病院に入院しているという事情がある場合はどうか」
というテーマにのみ関心をもち、その関心にしたがってコメントしていました。その余の情報はなくてもという気はします、趣味的には。
参考までに。
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| Re: 退院許可が出ているのに退院を拒否する者への対応について |
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となりのロトト - 2010/07/05(Mon) No.23089
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むかし法規 さま
そうですね。
むかし法規さまが例示として書かれたものであれば、３行で事足りる。
他のことは言わなくても、これで回答可能ではと。
私は、これまでこのケースの対応に関わり、いくら説得しても聞き入れない、頑固じいさんにはほとほと疲れ果ててしまいました。ついには、夢の中で説得している…
今回のケースは、対象者とその子ども、そして、彼らを取り巻く家族と状況は複雑で、ある程度の説明がないと、なかなか伝わらないのではと。
それで、管理人さまからご指摘を受けるような事態になってしまったわけです。
そして、ある程度状況を説明しないと、ご覧いただいた方々には、正確に伝わらないのでは。
せっかく、ご回答いただいても、的外れになることもあり得る。
読まれる方には、何のことか良く分からない。ですから、回答もその程度。
そんな悲しい結果にならないよう、自分なりに工夫をしたつもりですが、勇み足です。
何度も言っておりますが、今後は気を付けます。
という、馬鹿な男の意見です。お許しを…
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| Re: 退院許可が出ているのに退院を拒否する者への対応について |
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G - 2010/07/06(Tue) No.23103
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ＴＹさま ご指摘ありがとうございます。
23064はそのように考えたコメントだったのですが、もっと明示的に書くべきでしたね。（反省
私としては、
「入院継続の必要がなく、医師が懸命に退院を説得しているにもかかわらず、頑として退院しようとしない者に対して、法的にどのような手段がとりうるか。」だけで十分だと思っております。
養育している児童がいようが、障害をもっていようが、年齢がどうだこうだ、医療費を支払えるのかなどの条件で、個々の対応としてはかわるべき（事件は現場でおきている）だが、会議室からの指示はひとつだと思っております。
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いつも参考にさせていただいておりますが、今回は、初めて質問させていただきま
す。
情報公開条例に基づき開示請求があり、一部分を不開示とする部分開示決定（その
部分だけ文書が存在し、それ以外は不存在であるため）をしたものがあります。
今回、それに対する異議申立てがあり、審査会に諮問するに当たり再度調査してい
たところ、開示するとした文書についても何らかの手違いで廃棄されているようで、
実際には、部分開示決定時から不存在であることが判明しました。
そこで、新たに文書不存在による不開示決定をしようと考えているのですが、そこ
で疑問が生じました。
取り消そうとしている部分開示決定を取り消すと、それに対して異議申立てがあっ
ているので、その絡みがどうなるかと考えておりましたが、よくわかりません。
取り消さずに審査会に諮問して、そこで検討した結果として不開示決定をしたほう
がいいのかなあとも考えましたが・・・。
この様な場合、一体どうするのがベストな方法なのでしょうか？
また、行政手続条例上、部分開示決定を取り消すのが不利益処分に該当したりする
のでしょうか？
どなたかよろしくお願いします。
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| Re: 行政行為の取消しについて |
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Ｇ - 2010/07/05(Mon) No.23074
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ど素人さんの自治体の条例等の規定でどうなっているかがわからないので、隔靴掻痒ですが。
一般論としては、全部開示＜部分開示決定＜不開示というふうに不利益の度合いが大きくなると考えられます。部分開示の異議申し立てをしたのに、審査会が不開示というのも変ですね。
当初の部分開示決定を取り消して全部開示するなら、異議申立ても却下でよろしいと思いますのと同様、部分開示を取り消して意義申立ても却下したうえで、不開示決定についてガチンコ勝負になるでしょうか。
手続き面よりも、このガチンコ勝負の去就が心配ですねえ。
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| Re: 行政行為の取消しについて |
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ど素人 - 2010/07/05(Mon) No.23075
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早速のご意見ありがとうございます。
私のところの自治体の条例は、ほとんどの自治体と同様の規定だと思われます。
何人も開示請求ができ、不開示情報（個人情報とか、法人情報とか）が含まれて
いる以外の部分は開示するというものです。
Ｇさんのおっしゃるとおり、部分開示＞不開示決定だと理解しておりますが、そ
うなると、部分開示で一部を開示するという利益を与えているということから、
それを取り消す場合には、行政手続条例上の聴聞なりの手続きが必要になるので
しょうか？
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| Re: 行政行為の取消しについて |
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むかし法規 - 2010/07/05(Mon) No.23076
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ないものは出しようがないと思いますが。
取り消しする、しない以前の、始めから実現不可能な行政処分だったとしかいいようがないと。講学上は、無効な行政処分？
ただ、そんなに都合良く、うっかり廃棄されるものなのか？ という疑義は当然生じるでしょう。
ないといってるけど、合理的に考えればあるはずだ！ という類型の情報公開条例に係る異議申立は、以前、必要があってネット検索したときに、いくつか答申を見たような気もします。その段階で、審査会の判断は、いずれ仰ぐことになるのではないでしょうか。
先方が、実はなかったです、 であっさり納得してくれれば、もっけの幸いとしか。
（追記）なお、無効な行政行為の宣言方式については、実益がないからか、読んだ記憶がありません。行政法の教科書では、裁判所が判決で宣言するパターンしか頭にないようです。学者としては、自然な発想でしょう。
（追々記）上記のように考えたときは、いまだ当初の開示請求に対する応答はしていませんから、急ぎ、文書不存在の決定をすることになるのでしょうか。
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| Re: 行政行為の取消しについて |
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半鐘 - 2010/07/06(Tue) No.23100
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シチュエーションとして、
文書の存在を確認しないで部分開示決定するの？
相手方が、当該部分開示を確認しないうちに異議申立てするの？
など、奇怪に思われますが、まあ、さておき。
考え方の一例としてですが、
１ 部分開示は当然に無効か、取り消されるまでは有効か
相手方は、当然に無効とはわからないのではないか。
となると、職権で取り消す処分が必要ではないか。
２ 異議申立てはどうなるか
原処分が消滅すれば、これに伴って無効化すると思われる。※
３ そのあとどうする
全部不開示で処分をやり直す。
新たな処分に対し、あらためて異議申立てを受ける。
新たな異議申立てについて、審査会に諮問する。
※事情と今後の流れを説明して、いったん取り下げてもらうとベターか。
取り下げられないと、形式上、「却下」とせざるを得ないのではないか。
…と考えてみました。たたき台ということで。（ほかの方、たたいてください。）
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教えてください。
脱税した企業からの寄附を数年前に受けました。
しかし、当時はその事実はわからず、最近になって発覚しました。
この寄附を不正行為をはたらいた企業からのものなので
返還しようとしています。
しかし、根拠がありません。
何か根拠となる法律等ありましたら教えてください。
お願いいたします。
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| Re: 脱税した企業からの寄附 |
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Ｇ - 2010/07/02(Fri) No.22995
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反問権の行使です。
根拠となる法律がなかったら、返還はしないのですか？
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| Re: 脱税した企業からの寄附 |
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お悩み - 2010/07/02(Fri) No.22997
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| Re: 脱税した企業からの寄附 |
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H（半角） - 2010/07/02(Fri) No.23002
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脱税した企業だから寄附を受けない・・・はありそうだけど
数年前の寄附を返還する意図はよくわからない。
寄附により表彰とかしていてそれを取り消したいと言う事ですか？
（単に私の倫理観が薄いのかな。）
※回答になってないので補足
貴自治体の寄附に関する要綱で、社会規範を逸脱して得た金品は寄附を受け付けないとかなんとか定めていればいいような気がしますが。
でも、そういうものはどこまで遡るべきなのか？
返せば相手が喜ぶだけのような。
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| Re: 脱税した企業からの寄附 |
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Ｇ - 2010/07/02(Fri) No.23006
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「寄附採納決定の取消し」がきくかどうかですね。
民法的には「寄附します」「ありがとう」で成立している寄附が、「寄附します」「寄附を認めます。ありがとう」となっている業界の不思議さがありますから、「寄附を認めます」（行政処分？）のところで、取消すことができるかもしれませんね。
ここを取り消すことができれば、過誤納金の返金として利子もつけてお返しできそうです。
あとは、地方自治法第２３２条の２をつかって、「不正行為をはたらいたものからの寄附をいただいたことは公益に反する」ので、当該企業に寄附することになるでしょうか。
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| Re: 脱税した企業からの寄附 |
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お悩み - 2010/07/02(Fri) No.23011
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ありがとうございました。
調べてみます。
実は結構大きな企業で「企業立地」のからみで補助金を出しています。
市町村だけでなく、都道府県からも交付を受けている企業なので
補助金を返還させるつもりです。
返還させるのなら、頂いた寄附も返還しようという議論になっている
のが現状です。
ありがとうございました。
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| Re: 脱税した企業からの寄附 |
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むかし法規 - 2010/07/02(Fri) No.23012
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近い将来、社会的に指弾される行為を行うことを解除条件（民法127条2項）として、
贈与契約がなされ（契約の合理的解釈？）、
このたび、条件成就により、贈与契約は効力を失ったとでも？
※解除条件成就の効果は将来効ですから、単なる条件が適切かも。
法的義務なしに“返還”してしまうと、住民訴訟が提起されるリスクがあるのではないか、
心配されていると推察しました。
確かに、住民さんの心情を忖度すると、もったいないような。まあ、品格（？）の方が大事！ という政策判断も。名誉を重んずる土地柄なのでしょうか、城下町？
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| Re: 脱税した企業からの寄附 |
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猫 - 2010/07/02(Fri) No.23016
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ふるさと納税関係で例規を作られているところでは「寄付の申込み又は収受した寄付金が公序良俗に反するものと思料される場合は、受入を拒否し、若しくは収受した寄付金を返還することができる。」という規定を設けているところが多いように見受けられます。
この論法を使えば「脱税による利益を受け取ることは公序良俗に反する。したがって、寄附をいただくことの決定に誤りがあったので、取り消します（無効？）。」となるのかな？
ただ、住民からすると「脱税した企業の加算金などの足しにするために寄付金を返すのか」と思うような気がしますので、これへの反論も用意が必要かなと。
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| Re: 脱税した企業からの寄附 |
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H（半角） - 2010/07/02(Fri) No.23020
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＞お悩みさま
＞返還させるのなら、頂いた寄附も返還しようという議論になっている
＞のが現状です。
ああなるほどそういう話ですか。
“「企業立地」のからみで補助金”というものの主旨も知らないのですが、脱税行為が補助金を返還させる理由としてアリなのかも気になりますね。優良企業であることが条件なのかな？
オマケ（小ネタ）
補助金を返還させたがために追徴税が発生しなくなった場合って、税務署はどんな処置になるんだろう・・・重加算税だけ？
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| Re: 脱税した企業からの寄附 |
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宙太 - 2010/07/02(Fri) No.23021
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猫さま
＞脱税による利益を受け取ることは＜そのようには、言い切れません。
寄付金が脱税で浮かせた金かどうかは、不明です。
後段は、同意
脱税については、追徴課税に対して納税すれば、最終的には問題も希薄になるはず、出資法違反で集金し、倒産したような場合であれば、違法に上げた利益による寄附金であり、被害者救援の資金とするため、返還はありなのかな？
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| Re: 脱税した企業からの寄附 |
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宙太 - 2010/07/02(Fri) No.23022
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スレ主さま
貴自治体の補助金等交付規則と企業立地の補助金交付要綱等に、違法行為による補助金の取り消しや返還が定められているでしょうか？
基本的に補助金は、その趣旨（目的）を達成していれば交付されるものです。
規定がない以上、自治体側からの返還請求は不可能であると思います。（自主返還は、可能かな？）
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| Re: 脱税した企業からの寄附 |
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ダジャレイ夫人 - 2010/07/02(Fri) No.23023
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私も法的な返還義務はないと思います。あるとすれば道義的・倫理的なものでしょうか。しかし、それらを理由として公金を支出することは、かえって違法・不当な公金支出となるおそれがあると思います。
ただ、寄付した企業が債務を負ったまま倒産したために債権の回収が事実上不可能となったなどの場合は、債権者から寄付相当額を不当利得（民法708条）として返還請求される、あるいは、債権者取消権（民法424条）によって寄付を取り消される可能性がないとはいえないと思います（成立要件は厳しいですが）。しかし、それもあくまで債権者がアクションを起こす話であって、寄付を収受した側が自主的に返還する必要はないのではないでしょうか？
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| Re: 脱税した企業からの寄附 |
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市という村の法担 - 2010/07/02(Fri) No.23027
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根拠もわからないのに、返還しようとしている理由がわかりません。どうして「不正行為をはたらいた企業からのもの」だと、「返還」なのでしょうか。また、
＞返還させるのなら、頂いた寄附も返還しようという議論になっている
というのも、わかりません。どのような理由からそのような議論になっているのでしょうか。
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| Re: 脱税した企業からの寄附 |
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G - 2010/07/03(Sat) No.23035
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僭越ながらスレ主さまに成り代わって、
不正企業からの寄附をいただいたことについて、よろしくなかった、なかったことにしたいけれど、それは無理なので、寄附はお返ししたい、という、＞お悩みさまの自治体としての政治的判断があるのだと理解いたしました。いったん頂いた寄附をお返しするのは、違法だとは考えませんので、それは可能でしょう。
義務がない返還そのものを云々するよりは、どういう手段であれば返せるのか（政治的目的を達せられるのか）を考えてあげたほうがよろしいかと。
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| Re: 脱税した企業からの寄附 |
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むかし法規 - 2010/07/03(Sat) No.23038
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頭の体操的には次のようなシナリオが思い浮かびました。
１ 職員の反対を押し切って、首長さんがトップオーダーで返還（すなわち、贈与）させる。
２ 不適切な財務行為として住民監査請求がなされる。
３ 監査では、住民側の主張が認められ、贈与自体は有効に成立していると判断されることから、首長さんに賠償が命じられる。
４ 首長さんは、莞爾としてそれに従う。曰く「かくなるものとは知りながら、うちの自治体には反社会的企業からもらった金など置いておきたくないのだ」（論理的には変ですが、詩的真実というやつ）
５ 首長さんの株が上がる。
これだと、一応、みんな満足でしょうか。
（追記）みなさんのコメントのとおり、提示情報のみから判断すると、“返還”は、著しく合理性を欠く行為ということになるのではないでしょうか。当初の寄付についての条件付き契約の擬制も、常識的にはまず無理。あとは、スレでは提示できないところの諸事情、地域風土、住民意識などに基づく地域住民の（積極的・消極的）判断によるとしかいいようがないと。
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| Re: 脱税した企業からの寄附 |
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市という村の法担 - 2010/07/03(Sat) No.23040
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> Gさま
ありがとうございます。
でも、わたしには、「よろしくなかった、なかったことにしたい」という政治的判断や政治的目的自体がわからないのです。
１ しようとしている行為は、「不正企業に対し、金銭を与える」ということだと思うのですが、そうではないのでしょうか。
２ （目的を理解せずに、手段を考えることはできないので、目的を理解しようとしているのですが、）「不正企業に対し、金銭を与える」ことに、どのような政治目的があるのでしょうか。
住民にとっては、自治体のお金が減ってしまうだけで、何のメリットもないと思います。
わたしの頭がかたすぎるのでしょうか。（かたい方だとは自覚しておりますが・・・。）
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| Re: 脱税した企業からの寄附 |
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G - 2010/07/03(Sat) No.23046
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そうなんですよ。盗人に追い銭みたいなもので、私も変だと思います。でも、「不正行為」の内容が明らかではありませんが、企業活動そのものが不正なんだとしたら、以前の寄附も黒い金疑惑ですかね。そういう清廉潔白を重視する判断はありうると思います。あるいは、住民も、ねずみ小僧のおこぼれはいやだ、という人も多いのではないでしょうか。
当該会社に返さずに、福祉法人等への寄附等はないでしょうね。公益信託にだすことはグレーでしょうか。皮肉をこめて、社会更生団体への寄附とか元受刑者の社会復帰支援、あるいは犯罪にかかる内部通報者の保護とか懸賞のための基金とする（全国的な仕事になりますが）、不正行為が暴力団との付き合いとかだったら暴追キャンペーンに使うとかもよいかなとも考えてみました。
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| Re: 脱税した企業からの寄附 |
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ダジャレイ夫人 - 2010/07/05(Mon) No.23070
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一般の市民からは「知らなかったとはいえ役所が実質的に不正行為に加担したとはけしからん。即刻返還すべきだ。」という声があがっているのかもしれません。政治家が企業などから適法に政治献金を受けた後、その企業の不祥事が発覚したために受け取った政治献金を返還するという話は時々聞きますね。
ただ、政治家の支出について法的な根拠は不要ですが、自治体の公金の支出はすべて法に基づかなければならない以上、寄付を受けること自体がマネーロンダリングなどの違法行為でない限り、一旦収受した寄付金を返還することはできないと思います。
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いつもお世話様です。長文・乱文失礼します。
当自治体には、５つの公民館があり、そのうちひとつが比較的駅に近い新興住宅地にあります。
その公民館は、無料駐車場を有しており、公民館からはやや遠くにあります。用悪水路をはさみ、建物や樹木で見えません。
公民館の業務は、主に委託業者が対応しています。職員は各公民館を一日に一回か二回まわって、あればトラブルの対応に当たっています。
大きな道路を挟んだ公立幼稚園の後ろで、その駐車場の一角に自治会の集会所が建てられております。
５０台ほど停められるわけですが、たまに駐車場の枠の外（他の車の前）に停めて帰路に着く公民館利用者が車を出せないということがあります。
ケースとして考えられるのは、公民館利用団体の住民、駅を使った通勤者、幼稚園の保護者、自治会員、近隣スーパーの利用者、近隣住民の帰省した親族等（シーズン的なもの）です。
今回は、お年寄りの舞踊系の大きな会合などが行われており、館内放送を何度もかけましたが、持ち主が現れません。
対応している職員に帰宅したい住民は、レッカーでもして、自分の車の前から、すぐにマナー違反の自動車をどかせといってきます。
すぐに職員が駆けつけても、再三の館内放送で現れなければ、手詰まりとなります。
公民館は、８：３０－２１：３０まで開いております。
仮に、利用者が活動に熱中してか、もしくは故意に放送を無視したりした場合、夜間までやっていると、ずっと職員が見ているわけにも行かず、時間内に解消しない場合もあります。
なにか活動に関するものであれば、公民館が終われば次の日には解消しておりますが、帰宅者の中には障がい者、遠方の方、町外なども考えられます。
公民館としては、職員がいって、より具体的な情報を利用者団体に確認することしか、できません。
他には、利用時間以外には、出入り口にポールを立てて鎖でつなぐ、駐車マナー違反の紙を貼るなどの対策を講じてきたとのことです。
しかし、紙は破られ、鎖は切断され、ポールは折られしたりしたため、今のところ特に物理的な対策はありません。
いずれにしましても今回のような件は、いびつで細長い駐車場に、他人の車の前に停めてしまうという案件ですので、妙案が浮かびません。
看板も出ておりますが、マナーが悪い人が不定期に現れます。余談として、当て逃げも増加傾向で、目撃者は若い世代で、逃げた車を運転しているのがお年寄りで、当てたことに気づいていないことも多く、目撃者がナンバーを記憶していれば、住民の示談で済む場合が多いです。
幼稚園と公民館の間の道路で乗降されるよりは、駐車場で乗降してもらった方がいいといった雰囲気があります。
いずれにしましても、敷地内の迷惑駐車のようなトラブルは、どのように対応したらよろしいでしょうか？また、どんな責任が発生しますか？どの程度、被害を受けてる利用者の要求を受け入れなければいけませんか？
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| Re: 公民館の無料駐車場の迷惑駐車等のトラブルについて |
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となりのロトト - 2010/07/04(Sun) No.23056
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公共施設の駐車場の管理については、どこの自治体でも苦慮しているものと推察されます。利用出来る方は、当該公共施設に用がある方のみで、それ以外の方は緊急時等を除き、利用出来ないこととされています。
しかし、実際はどうでしょうか。関係ない方の駐車が絶えないのではないでしょうか。
私の役所の庁舎はＪＲの駅やスーパーに近接しているため、通勤に使用される方や買い物客などが駐車をすることが多く、来庁者から「駐車場がいっぱいで停められない」との苦情が多く寄せられています。
そこで、庁舎管理担当課の職員が早朝から出入り口に立ち、通勤の際に使用される方を締め出したりして、来庁者の駐車スペースを確保する措置を講じましたが、毎日出来るものではなく、実施したのは１週間程度でありました。
また、駐車スペースがもともと狭いため、構内での衝突事故もたまにあり、その場合には、当事者間で解決をしていただいております。
ただし、構内の施設・設備に瑕疵があり、そのことが原因で事故が発生した場合には、役所の責任において処理をしております。（当然、過失割合を問いますが…）
利用者以外の方の使用を禁止する旨の看板を設置しても、ほとんど、と言うよりも、全く効果はなく、駐車禁止のビラをワイパーに挟む程度のことしか出来ません。
違反料金を徴収したり、このビラを糊付けすることは、到底、出来ないでしょう。
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| Re: 公民館の無料駐車場の迷惑駐車等のトラブルについて |
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むかし法規 - 2010/07/05(Mon) No.23066
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ご自宅の敷地での迷惑駐車であれば、なりふり構わず、あれこれ対策を講じませんか？
法的には同じことだと思えるのですが。
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| 広い視点で大きく構えて、出来ることから行うのが良いと思います |
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ごっち - 2010/07/05(Mon) No.23067
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こんにちわ。前回同様、私ならこうするという内容です。
本気で解決するためには、先ずは、日・時間毎の駐車場利用数及び個々の利用時間の正確な情報を入手することが必要です。
また、快感公民館様の市町村の実情（想像）を踏まえると、公民館という視点だけでなく“まちづくり”の視点で、①私的な不正利用者、②不適切な利用者、③やむをえない利用者の存在を意識して対策を検討する必要があると思います。
なお、まちづくりの視点で業務を行うことは非常に大変なので、費用対効果にもよりますが、単純にカード式、コイン式パーキングシステムを導入するだけでも公民館の駐車場管理としては効果はあると思います。
【現状を把握】
①利用者の現状を把握する。（必要台数算出用として）
一定期間、公民館利用者の「利用内容、利用時間、車種（サイズ）、グループ利用の場合は乗り合いの有無」を調査する。正当な利用者に不正駐車車両の情報を聞く。
②駐車場の実際の利用台数を把握する。
③調査期間内の周辺施設のイベント情報を入手する。
④苦情処理等に係る公民館職員の人件費等を算出する。
⑤不正利用者又は不適切な利用者の言い分は？
⑥その他
そのうえで、情報を分析し、
【検討内容】
①１台当たりの駐車スペースを広げる。又はレイアウト変更が可能か？
（現状狭すぎるとすれば）
②乗降スペースを確保することができるか？（幼稚園部門、自治会部門と連携）
または、共同駐車場として設置可能か？（公民館利用に余裕がある場合等）
③個人都合の不正利用者から駐車料金を徴収することができるか？（法令整備の検討）
④警備員を雇用（費用対効果が見込まれれば）
または、カード式、コイン式パーキングシステムの導入（費用対効果が見込まれれば）⑤パークアンドライドの検討は？（他部門の推進状況による）
※通勤時の駐車場としてに私的利用が公式に認められるかも。
⑥道路の拡幅は必要か？（道路管理部門と連携）
⑦改善案は現行の制度で可能か？
⑧その他
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| Re: 公民館の無料駐車場の迷惑駐車等のトラブルについて |
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Ｇ - 2010/07/05(Mon) No.23068
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白線の駐車スペースからはみだして他の車の迷惑になるのは、マナーの問題もしくは技量の問題です。ホテルのようにキーを預かってしまうのでどうでしょう。
なお、ポールを折られたり云々は犯罪ですので、断固たる措置が必要です。
人手もかけずに、住民や利用者の利便性をはかるということはできない、と思います。
まあ、利用料１万円とかの条例（公民館利用者は無料）をつくって運用するとかでしょうね。
市有地という私有地ですので、駐車違反とかレッカー移動は難しいでしょう。停められ損ですし、民事で損害賠償でしょうから手間ですね。後手後手の手間をかけるのか、かけずに「住民」がもっとマナー違反になるのか、事前に手をかけるのか、という整理でしょうか。
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現在、監査事務局に在籍しているものです。
先日、財政援助団体等監査として、出資団体である土地開発公社(以下「公社」という。)の監査を実施したところ、消費税経理（税抜き処理）が全くなされていませんでした。
公社の担当職員曰く、「公社は消費税は関係ない。」「そのような引継は受けていない。」「県主催の公社経理事務研修会でも消費税の話は聞いたことがない」といった具合で話になりません。
実際の内容を見る限りでは、消費税の納税額が発生するような内容ではありませんが、決算額としては、税抜き処理分の差が出てくることとなります。
私自身、公営企業に在籍したことがあり、その時は、当たり前のように消費税経理をおこなっていました。
また、その時の先輩からは消費税経理の意義として「消費税の納税のためだけでなく、消費税がなかった頃の決算との比較のためにも消費税経理は必要」と教えられました。
よって、私自身は、公社の決算においても、消費税の納税額の有無にかかわらず消費税経理（税抜き処理）を行う必要があると思うのですが、いかかでしょうか？
また、公社については、保有地を市が買い取る場合に事務手数料として、土地の簿価の数％を土地代金に加算しています。
この場合、この事務手数料（公社にとっての販売利益）はあくまで、土地代金と一体のものとして、非課税取引としてよいのでしょうか？
それとも、事務処理手数料は課税取引と考え、仮受消費税が発生していることになるのでしょうか？
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| Re: 土地開発公社決算における消費税経理の要否について |
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Ｇ - 2010/07/05(Mon) No.23065
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いつもお世話になります。
土地開発公社にかかる先行取得についてお聞きします。
土地開発公社で道路用地として先行取得する土地があります。
その土地を道路用地として市へ売却するまでの間、そのまま仮設道路として市へ
賃貸借できますでしょうか。
尚、市とは委託契約を結ぶ予定です。
よろしくお願いします。
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| Re: 公有地にかかる先行取得について |
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ＢＣＣ - 2010/07/02(Fri) No.23017
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供用開始するのでしょうか。
その場合は、問題でしょうね。
あくまでも暫定整備として、仮設で、整備する前の状態で通行させるのであれば、
貸付を行っているケースが ウチでは あります。
委託契約ということの意味が理解できませんが、有償であれば 近畿のＦ市を
発端とする資産税の課税漏れが タイムリーな話題ですので、気をつけられるのが
いいと思います。
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| Re: 公有地にかかる先行取得について |
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となりのロトト - 2010/07/04(Sun) No.23058
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土地開発公社が先行取得した土地を売却（買い戻し）するまでの間、その土地の有効活用のため賃借することは、一定の条件のもと、許容されております。
そして、塩漬け土地問題で経営を圧迫される土地開発公社の経営の健全化のためには、積極的に取り組むことが臨まれます。
・その活用が、本来的な利用の妨げにならないこと。
・短期間の暫定利用であること。
・原状復帰が容易であること。
・住民の福祉向上に資するものであること。
などであってように記憶しております。（間違っているかもしれません…）
今回、お尋ねの「仮設道路」とは、工事用の「仮設道路」のことでしょうか。
また、市と委託契約を結ぶとは？賃貸借契約ではないのでしょうか。
この点について、明らかにしていただけませんか。
※ 追記
速やかに買い戻すべきであるのに、ただ漫然と賃貸を継続していくならば、問題は残るでしょう。買い戻し予算の計上が出来ない理由があるのでしょうか。
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税務事務の中では、「価格」と「価額」の使い分けをしていますが、いまいちその違いがわかりません。
国の「固定資産評価基準」でも当然ながらその使い分けがされていますが。
以下の理解でよろしいのでしょうか。
① 固定資産税の計算は、不動産鑑定士の鑑定評価に基づいて代表的な土地の価格を出します。・・・ここまでは「価格」
② ①の額に0.7を乗じます。・・・この時点からが「価額」
・・・・・
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| Re: 「価格」と「価額」の違いについて教えて下さい。 |
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通りすがりの者ですが。 - 2010/07/02(Fri) No.23018
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固定資産税自体には詳しくないのですが・・・
法令用語小事典（学陽書房）によると、「価額」とは、
「価格」と概ね同じ、ただ、「価格」という用語が、公的価格とか、単価とかのように、一般的あるいは抽象的に物をとらえて、その金銭的価値を表す意味で用いられる場合が多いのに対して、「価額」という用語は、「被相続人が相続開始の時において有した財産の価額」、「訴訟の目的の価額」…のように、この物、あの財産という具体的に特定した物の金銭的価値を指す場合、殊に多数の物を一団としてみた場合の金銭的価値を指す場合に用いられることが多い。
とありますので、おっしゃっている内容についても、②以降、特定の物の金銭的価値を指すことになるからではないでしょうか。
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| Re: 「価格」と「価額」の違いについて教えて下さい。 |
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宙太 - 2010/07/02(Fri) No.23019
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おそらく
価格は、市場での値打ち
価額は、価格から計算したもの
単価：単品価格
単価×数量＝総額（総価額の略かな？）
①市場の値打ちの鑑定評価
②計算するので価額
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| Re: 「価格」と「価額」の違いについて教えて下さい。 |
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棋士兼公務員 - 2010/07/04(Sun) No.23057
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地方税法第３４１条第５号
価格 適正な時価をいう。
これにあてはまらないものに「価額」という用語が用いられているようです。
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戸籍法の保存期間について「当該年度の翌年から１５０年」といった記載がありますが、例えば当該年度が平成２２年度である場合、翌年は平成２３年か平成２４年のいずれになるのでしょうか。また、１月１日からの起算になるのでしょうか。
できれば解釈のもととなる根拠もご教示いただければ幸いです。
なにぶん、初学者なものでよろしくお願いします。
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| Re: 戸籍の保存期間の解釈について |
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G - 2010/07/03(Sat) No.23037
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普通の日本語として解釈すればよいです。
除籍簿の保存期間のことでしょうか。改正前は「当該年度の翌年から８０年」でした。
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| Re: 戸籍の保存期間の解釈について |
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ぺんのすけ - 2010/07/03(Sat) No.23039
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戸籍法施行規則を読むとこの「年度」はいわゆる会計年度ではなくて暦年のようですね。通常通り年数を計算したらいいのではないでしょうか。
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| Re: 戸籍の保存期間の解釈について |
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きゅうり - 2010/07/03(Sat) No.23041
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べんのすけさん、ありがとうございました。
つまりは戸籍法施行規則第５条に規定されているところからすると、通常の年度の概念ではなくあくまでも暦年をさしているのですね。
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いつもお世話になっております。
今度、新しく条例を制定する予定なのですが、「措置を講ずる」と「措置をとる」の違いが分かりません。同じ法律の中でも、どちらの言い方でも使ってある法律は多々あるようでした。どのように使い分ければよいのでしょうか。
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| Re: 「措置を講ずる」と「措置をとる」 |
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となりのロトト - 2010/07/01(Thu) No.22976
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くろねこ さま
講ずるの場合は、「措置を講ずる」
執る（とる）の場合は、「執るべき措置」
と表記されることが多いようです。
感覚的な思いですが、「措置を講ずる」とは、正に「実際、措置（対応）を実行する」ことをいい、
「措置を執る」とは、「そのような措置（対応）をすることを決定したが、まだ、実行に移していない状態」をいうのではないかと思います。
あくまでも個人的な思いで、書いたものを確認したわけではありませんので、悪しからず…
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| Re: 「措置を講ずる」と「措置をとる」 |
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くろねこ - 2010/07/02(Fri) No.22980
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となりのロトト さま
ありがとうございました。参考になりました。
日本語は難しいです。今後ともよろしくお願いします。
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| Re: 「措置を講ずる」と「措置をとる」 |
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市という村の法担 - 2010/07/02(Fri) No.22981
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大辞泉によれば，
「講ずる」には，「問題を解決するために、考えをめぐらして適当な方法をとる。」という意味があり，「とる（執る）」には，「（手で）うまく動かして、事を行う。処理する。」という意味があります。
したがって，「措置を講ずる」は，考えて行うことであり，考えることに重点がおかれ，「措置をとる（執る）」は，（単に）行うということだと理解しております。
＞くろねこ さま
言葉の意味が分からない場合には，辞書をひくことをお薦めします。
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| Re: 「措置を講ずる」と「措置をとる」 |
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くろねこ - 2010/07/02(Fri) No.22982
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| Re: 「措置を講ずる」と「措置をとる」 |
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末吉丸 - 2010/07/02(Fri) No.23009
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便乗の質問で申し訳ありません。
法令検索をすると「措置を執る」と表記する場合と、「措置を採る」と表記する場合がありますが、両者の違いをご存知の方がいらっしゃいましたら、ご教示ください。
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| Re: 「措置を講ずる」と「措置をとる」 |
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H（半角） - 2010/07/02(Fri) No.23010
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執る・・・執り行う事
採る・・・採用する事
と辞書にはありましたよ。
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| Re: 「措置を講ずる」と「措置をとる」 |
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維新軍参謀 - 2010/07/02(Fri) No.23014
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「措置をとる」については、私も気になって調べたことがあります。
『公用文用字用語の要点（新日本法規）』という文献では、
『「執る」「採る」の双方の表記があり、前者は必要な措置を講ずる、失効する意味で用いられ、後者は幾つかの措置のうち特定の措置を選択する意味で用いられる。』と記載されています。
また、法令の使用例も調べてみましたが、ひらがなの「とる」が一番HIT数が多く、さらに最近の新規法令ではひらがなが多いように感じましたので、私が以前この表現を使用する改正をしたときには、ひらがなを選択しました。
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| Re: 「措置を講ずる」と「措置をとる」 |
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mokkun - 2010/07/02(Fri) No.23030
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横からの参入失礼します。
分かりやすい公用文の書き方（増補）礒崎陽輔著（ぎょうせい）４２頁によると
「「措置をとる」は、意味の違いにより「採る（選択する）」「執る（実行する）」いずれも用いることが可能であり、いずれか判断できないときは平仮名で「とる」とするものとされている。しかし、この分別は結構難しいので、通常「措置を講ずる」とするのが適当である。」とされています。
維新軍参謀さんの公用文用字用語の要点（新日本法規）も重宝しますが、上記も参考にさせていただいている名著だと思います。
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| Re: 「措置を講ずる」と「措置をとる」 |
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市という村の法担 - 2010/07/02(Fri) No.23032
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横からの御参入に反応失礼いたします。
あくまでも個人の感想ですが、礒崎氏の記述には、理解に苦しむ（納得いかない）ものがいくつかあります。mokkunさまが引用されました上の記述についても、「しかし」の前と後との関係や理由と結論の関係において、わたしには、？？？です。
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地方自治法施行令158条1項に規定する料金には、受益者分担金が入っていません。分担金は、委託できないのでしょうか？また、徴収又は収納事務のなかには、督促状の発行、延滞金の徴収及び滞納処分は含まれるのでしょうか？根拠等も含めてご教示ください。
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| Re: 歳入の徴収又は収納の委託 |
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市という村の法担 - 2010/07/02(Fri) No.23029
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私人に分担金の徴収又は収納の事務を委託することはできません。
地方自治法施行令第158条に定められていないからです。
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いつも勉強させていただいています。
今回投稿いたしましたのは、法制執務における「立法経済上」という言葉についてです。
現在、例規審査担当課におりますが、改正手法（条全体の改正か条文中の字句改正か、一部改正か全部改正かなど）をどのようにするかという場面で「改正作業の経済性から」とか「改正技術の能率性、経済性から」という趣旨（これらは、「市町村例規準則集」に掲載されている参考資料編に用いられています。）で「立法経済上」という言葉が用いられています。（２０年ほど前にも使用されていました。）
以前、何かの参考図書で、同趣旨で、「立法経済上ともいうべき・・・」という記述を読んだことがあるのですが、他の文献ではお目にかからないので、どうも法制執務関係でも一般的な用語ではないようです。
もし、この用語について御存知のかた、あるいは使用している文献などを御存知のかたがいらっしゃいましたら、是非、お教えいただきますよう、よろしくお願いいたします。
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| Re: 「立法経済上」という言葉について |
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Ｇ - 2010/07/01(Thu) No.22970
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| Re: 「立法経済上」という言葉について |
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semisemi - 2010/07/02(Fri) No.23004
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Gさま
リンクを読んだ感想ｽﾏｿ
他の法令を調べる → 手間が膨大にかかる → 不経済
だから、効率性を考え「立法経済上」他の法令には当たっていない。
法令がデータ化された今日では、使う機会はない言葉かと感じました。
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| Re: 「立法経済上」という言葉について |
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坦々麺 - 2010/07/02(Fri) No.23013
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Ｇさま、早速、御教示くださいまして、ありがとうございました。
検索の方法についても勉強になりました。重ねて御礼を申し上げます。
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いつも参考にさせていただいている固定資産税初心者です。
「家屋異動申告書」と「売買契約書」の優先順位について質問させてください。
先日司法書士事務所より過年度分の家屋異動申告書が届きました。
資産所有者AさんからBさんに家屋（未登記）の売買が過年度にあった旨が記載され、添付書類として付属された売買契約書の写しには、土地の売買もあった旨が記載されていました。
内容は
・土地･家屋の売買契約日は平成１９年６月１日
・異動申告書の届出年月日は平成２２年６月１８日
となっており、公書には「家屋所有者の変更をお願いします」と記載されていました。
Aさんの土地は免税点未満で所有権移転登記は行われていません。また、家屋は未登記ですが税額が出ている状況です。
土地は登記で動かない限り、所有権の移転はないという考えでよいと思うのですが、未登記の家屋についてはどうなのでしょうか。
１ 異動届が提出されたのが平成２２年になってからであるため、平成２３年度課税か ら所有者を変更。
２ 異動届は平成２２年になってから提出されたものであるが、契約書上の売買は、平 成１９年のため、地税法に則りAさんに還付、Bさんに追徴を行う。
契約書の日付を生かして更正をするべきなのか、異動届の日付を生かして来年度課税より訂正すべきなのか１と２で判断に迷いました。
初歩的な質問で申し訳ありません。アドバイス、事例などどうか宜しくご教授ください。
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| Re: 「家屋異動申告書」と「売買契約書」はどちらが優先？ |
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Ｇ - 2010/07/01(Thu) No.22938
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日付の問題ということで、１と２の２択ということであれば、１でよいと思います。Ａさんはなぜずっと払い続けてくれたんでしょう？ という疑問も残りますが。。
ただ、未登記家屋は、いろいろトラブルのもとですし、家屋のうちの未登記部分（増築とか車庫とか）なのか、など条件も考えなければならないでしょう。さらに、土地の固定資産税上の所有者はＡさんなわけですから。的確な（もともと自分にそんな能力があるのか？）アドバイスが難しいです。
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| Re: 「家屋異動申告書」と「売買契約書」はどちらが優先？ |
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松の廊下 - 2010/07/01(Thu) No.22972
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Ｇ様
コメントいただきまして本当にありがとう御座います。
聞くところによるとＡさんは、「土地と家屋を売ったはずなのに何で税金がかかるのかな～」と思いながらも「税は払うもの」との意識だけで払い続けていたそうです。
最近になってＢさんと話し合い、当事者間では差額の税額を支払ってもらったそうなのです。
役場サイドも、個人同士の土地・家屋の売買については全く把握しておりませんでした。
当然、課税台帳上も資産の所有者はＡさんのままです。
売買した未登記家屋について還付してほしいとの要望が当事者からあったわけではなく、司法書士事務所から「家屋の異動届」が提出されたにとどまっている状況です。
今のところ当役場の税務サイドからは、「還付追徴する」とか「来年度から訂正する」
といった趣旨はまだ伝えていません。
ちなみに未登記家屋は、単独所有の倉庫一棟です。
売買した土地については最近登記をしなおしたとのことです。
他市町村様のホームページや実務提要などを色々調べているのですが、他市町村様の
ホームページには、「未登記家屋の異動期日は、原則的に届出を受理した日付となります。異動届の遅れを理由とする過年度分の訂正は行いません。」との記述も見受けられ
、皆様はどのように対応されているのかと。
私は最初、直感で「異動届に過年度の売買契約書が添付されている以上、役場サイドの賦課誤りであり還付・追徴ありき」だと思っていたものですから。
当方、小さな町であまりこういった事例がないため、初歩的な質問になってしまいますことをお詫び申し上げます。
もし、さらなるご意見、アドバイス等いただけましたら幸いです。
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| Re: 「家屋異動申告書」と「売買契約書」はどちらが優先？ |
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むかし法規 - 2010/07/02(Fri) No.22998
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税務には疎いので、素朴な所感になりますが、
未登記不動産の場合は、地方税法343条2項の定義規定（？）は適用しようもないので、所有権の移転は意思主義の原則によりますから、スレ主さんのように考えるのは自然であり、そのような処理をされても差し支えないような気はします。
ただ、それでいくと、事務処理が大変煩雑になることが予想されますから、行政庁としては割り切って、ご引用のホームページのような処理をすることとし、それに不服のある者に対しては、事案に応じ、個別に対応することも、私の感覚では、ギリギリありかなと。
よくある技術的助言もどきなんかだと、現にその不動産を所有している者に課しなさい、とかになるところでしょうけど（感動的なまでにごもっともな回答…。質問者としては、赤面してしまいそう）。
なお、所有権の移転時期（というか、帰属？）の合理的な意思の解釈の要素として、固定資産税の支払いも一つのメルクマールとする見解もみたような（遠い）記憶があります。お手元に詳しい民法のテキストがあれば、物権法のところを、試しにのぞいてみてください。
（追記）それなりの言葉で整理すれば、
固定資産税に係る所有権の帰属についての意思は、家屋異動申告書により、判断している、
とかなんとか。「所有権」とは、個別の場面に応じ、社会生活を円滑化するための、観念的なフィクションにすぎません。裁判も個別事件についての国家的判断で、絶対的な所有権の帰属を宣言する制度は（今のところ）ないでしょう。
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| Re: 「家屋異動申告書」と「売買契約書」はどちらが優先？ |
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Ｇ - 2010/07/02(Fri) No.23003
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固定資産税は台帳課税ですから、契約者双方の意思とは直接関係せず課税します。じっさいには、毎年登記簿で異動していないかを確認するのではなく、固定資産税に係る所有権の帰属は（意思ではなく）、家屋異動申告書により判断したり、課税通知を行い「自分は所有者ではない」宣言を所有者（元所有者）にしていただくことで判断します。
今回も、Ａさんが払っていた固定資産税を後からＢさんが払うことで決着したわけですし、年度途中の売買においては契約の当事者双方でおおむね月割で固定資産税負担を決めます。たとえば、６月末に売買契約して、固定資産税はそれぞれ１／２づつ払うという契約をしたとしても（この契約自体は有効でしょうが）、行政としては、１月１日の所有者Ａさんに全額請求をし続けますね。
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| Re: 「家屋異動申告書」と「売買契約書」はどちらが優先？ |
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むかし法規 - 2010/07/02(Fri) No.23005
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スレ主さん的には、この法的根拠に疑義をもたれているのでしょうけど。
民法の意思主義以外に、なにかありましたっけ？
>固定資産税に係る所有権の帰属は（意思ではなく）、家屋異動申告書により判断したり、課税通知を行い「自分は所有者ではない」宣言を所有者（元所有者）にしていただくことで判断します。
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| Re: 「家屋異動申告書」と「売買契約書」はどちらが優先？ |
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Ｇ - 2010/07/02(Fri) No.23007
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こんにちは。
今年から､公民館でやっております。
さて、公民館にはいろいろな方がやってきます。
質問の要旨は､公民館の電気と空気と雰囲気は、どうあるべきで､何に基いて、誰が矢面に立って､その秩序を保つのかということです。
例えば､小中高生。勉強をしに来るのもいれば､そうでないのもいます。
放課後やなぜか学校がある時間に、携帯、DSやらPSPをグループで持ち込んで､騒いで、ゲームをして､ダウンロード曲を流したり､歌いあったり、勝手に電源を使っています。
最初は､図書ルームでしたが、他の人に迷惑がかかるのでロビーに移動させています。
私の記憶では、電気は有体物じゃないけど、盗んだら罪だったと思います。
以前の館長は、騒ぎを注意し、電気を勝手に使うことは許されないといっていたそうです。
今の館長は、電気を使わせることは住民サービスだといい、騒いでも放置、「ハナ､ハナ！」、「手、手！」と離れたロビーから大きく叫べば、ペコペコと部下のティッシュを差し出します。
要求がエスカレートします。それを見て､マナーのいい子どもたちが真似をして広がっていきます。
公共の場では騒いではいけないし､ハンカチティッシュは、自分で持つものだと、エチケットとして自分は習いましたが､職員としてこれを注意することはできますか？子どもたちに根拠を求められたら、なんといったらいいでしょうか？
常識といおうものなら､「マジ、関係ねーし」と。
館長は､騒ぎの様子を見に行く必要がないといいます。でも、ソファーに「○○ love 」とか落書きされるし､切り裂かれてるしガムテープでそのたびに直しています。
また、最近はISOなど、光熱費の取組を一丸となって行っていますが､まったく窓のない場所にあるトイレと湯沸し室は、館長の指示で「電気の無駄」として、換気扇も電灯もつけません。
お年寄りには暗いし､臭いし、転んだりしないか心配です。ゲームなんかの電気はOKで、トイレの電気はNOというのはおかしい気がします。
公民館には、ビル法みたいに、館内の環境を良好に保つ根拠はありませんか？
また、敷地で音楽をかけながら、小型バイクをいじってるうるさい子どものカップル。道路では原付は二人乗りは法律でだめだと思いますが､公民館の敷地内ではなにをもってだめといえるでしょうか？
生涯学習は、マナーは入らないんでしょうか？
お勧めの対策の図書がありましたら教えてください。
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| Re: 公民館の電気と空気と雰囲気 |
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となりのロトト - 2010/06/27(Sun) No.22846
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一時、今もそうかもしれませんが、中高生の居場所づくりとして、児童センターのあり方が検討されたことがありました。
今回のケースを読んでいてまず思ったのが、児童センターのような感じ。
児童センターは、基本的に小学校6年生までの児童が対象になっておりますが、そこへ、中高生も対象にし、繁華街でブラブラするのではなく、児童センターに来て、時間を過ごしてもらう。
そうすることで、小中高生、３世代の異年齢児間交流が図れる。
ただし、何でもありではない。当然、ルールがある。最低限、守らなければならないことがある。そのことを、上の学年の子どもが下の学年の子どもに教える。
そして、社会のルール、マナーを覚えていく。学校では学べないようなことも、学んでいく。
この機能を、児童センターがない地区では、公民館に持ってくることもありかなとは思えますが、今回の事例では、利用している子どもたちのマナーはなっていないのでは。（学校をさぼって、公民館で遊んでいる。まず、これを容認していることがおかしい。）
そして、それを黙認している館長の態度。館長失格でしょう。
電気を使用させるのは、住民サービス？
それは、部屋の電灯を点けたり、テレビを見たりすることで、事例の場合は、自分勝手なことで、サービスでも何でもない。正に、窃盗罪。
敷地内でのバイクの二人乗り。道路交通法違反にならなくても、他の子どもなどがぶつかって怪我をするかもしれない。施設の管理上好ましくないことで、止めさせることは可能でしょう。
また、ソファーの落書き、切り裂き、故意にやれば、器物損壊。刑事事件でないですか。
対策の図書をお求めですが、本で解決するようなものではないでしょう。マニュアルどおりには、決していかない。（コーチングなどの技術は必要かもしれませんが…）
それよりも、まずなすべきことは、言うまでもなく、常識により、毅然とした態度で臨むべきです。
まず、何故、そのようなことをするのか、話し合いの場を持つ。頭ごなしに叱りつけるのではなく、そうすることの是非について気付かせる。
全く耳を貸さず、それでもルールを守らない者は、出入り禁止。場合によっては、警察への通報もあり得るでしょう。
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| Re: 公民館の電気と空気と雰囲気 |
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快感公民館 - 2010/06/29(Tue) No.22887
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>>となりのロトトさま
ありがとうございました。
やっぱり変なのがわかりました。
属人的な傾向なのですね。
異動させられた先輩が、今の館長に意見したことがあったそうです。そうしたら、「あんたが館長やればいい」と叱られたそうです。
教育長や課長への態度と部下への態度が違うので､今の館長が定年になるのを待って、相談できる上司が来たら打ち明けて対応したいと思います。
とにかく､例外を生み出すとうわさの閉鎖的な館長ですので、どうにもならないのかなと。
情けないですが､閉ざされた世界では今はこれしかないのかなと思っています。
自分の目の前で、見つけたら注意はしていきます。
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| Re: 公民館の電気と空気と雰囲気 |
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となりのロトト - 2010/06/29(Tue) No.22888
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ちなみに、館長さんは、管理職（課長級）なのですか。
仮に、管理職だとした場合、管理職手当が出ている。やはり、管理職失格でしょう。
きっと、この方は気が小さいのでは。もし、「お前ら勝手に何をしている」と指導しようものなら、仕返しがあるかも。
それが怖くて、言うとおりにしている。（想像ですが･･･）
そして、上には、ペコペコ、下には、厳しい。思いやりのかけらもない。
定年になるまで待ってから対応するとのことですが、それが当たり前になってから、次の館長が来られた場合に、是正には時間がかかるでしょう。
公の施設の適正管理、というよりも、非常識が常識になっている事態の速やかな対処ができないものでしょうか。
※ ふと、一昔前の熱血教師のテレビドラマを思い浮かべました。「飛び出せ!!青春」とか、ワクワクしながら見ていた遠い昔の記憶があります。（年代がばれてしまう･･･）
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| Re: 公民館の電気と空気と雰囲気 |
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ごっち - 2010/06/29(Tue) No.22889
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快感公民館様
質問に対する直接の回答ではないのですが、公民館を良くした
いという思いを無くさないためにも、ダメな上司を教育する！と
いうくらいに気楽に考えるのが良いと思います。
私なら、直接言ってもダメなら、次の手段として投書を利用し
ます。
図書館に意見箱があれば、利用者として不公平さが目につく！
等と投書します。無ければ市町村に対して投書します。
ちなみに、使うときにも「トイレの電気はNO」であるならば、
ISOの本旨ではないと思います。これも投書(^^;
投書以外にも、他都市の図書館視察の復命書で、他都市と比較
し、規律が保たれていない当館について、規律を保つ必要性と方
法を主張するのもいいと思います。
主張するからには、根拠を調べておくことは最低限必要です。
一人で行うのは大変なので、周りを巻き込んで取り組むのが実
効性が高くなります。もし、無理そうなら投書だけにして期を伺
うのもいいと思いますよ。
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| Re: 公民館の電気と空気と雰囲気 |
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えんどう たかし - 2010/06/29(Tue) No.22891
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公民館ということなので、少し衛生面が気になります。
学校ではないので以下の基準は適用されないでしょうが、しかし不特定の市民が利用したり、研修や講座などで長時間にわたり利用する人も多いと思われますので行政目的や公益性を考えれば準用されるべきだと思います。
ご参考までにこの基準は、学校健康法（昭和３３年法律第５６号）に基づく環境衛生検査、事後措置及び日常における環境衛生管理等を適切に行い、学校環境衛生の維持・改善を図ることとし、当該基準の測定方法及び濃度基準値は厚生労働省の測定方法等に準拠しています。
あともう一つ、当該公民館が特定建物（3000平米以上）かどうかは分かりませんが、もし自治体にいくつかある公共施設で特定建物に該当する建物があれば、当然以下の基準に従って建物を管理していると思われますので、仮に特定建物に該当してはいなくても、同等の管理水準が求められているのではないかと思います。
室内空気環境に係わるビル管理法の基準
建築物における衛生的環境の確保に関する法律では、建築物環境衛生管理基準を定め，特定建築物（百貨店、集会場、図書館等多数の人が利用する３０００㎡以上の建築物）の所有者等に、１．空気環境の調整、２．給水の管理、３．排水の管理、４．清掃、５．ねずみ等の防除の５項目についての維持管理を義務づけています。平成１５年４月には空気環境の調整の項目にホルムアルデヒドの室内濃度測定が追加されました。
この測定方法及び基準値についても、厚生労働省の測定方法等に準拠しています。実際には二酸化炭素濃度で計測される場合が多いようです。
また、照度についても、施設で行われる作業・用途の内容、利用者の特性などを考慮してきめれらるべきだと思います（トイレも・・）。
単に節電のためだけでは危険な場合もあると思います。“ISOの○○・・１”とかなんかについては、あくまでも安全衛生その他の基準を満たしている（人体に安全である）ことが前提で、その上の課題ですよね。
ちなみに民間の事業場なんかでも１４００１を取得するため、他の法令（特に労働法）の基準に違反していることはよくあることです（実定法に違反していれば「社会的責任を果たしていない」として取得出来ないんですけどね・・）。本末転倒と言うべきでしょうね。
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| Re: 公民館の電気と空気と雰囲気 |
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となりのロトト - 2010/06/29(Tue) No.22893
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ごっちさまのご回答を拝見して、思ったことがあります。
私の自治体には、市民の方からの市政等に対するご意見については、市長へのメール、投書箱への投かん、窓口でのアンケートなどいろいろな方法で提出することが出来ます。
その中でもかなり多いのが、職員の対応に関するもの。
「対応が不親切だ」「窓口で、お菓子を食べながら、仕事をしている」「横柄な態度だ」など枚挙に暇がない状況にあります。
今回のケースについても、対象となる上司の言動がおかしいと投書をすることは、かなり効果があるものと思われます。その上司は、人事担当部署から呼び出し、事情聴取を受けるかもしれません。
でも、この投書は職員が自らするの!?
私の自治体でも、明らかに職員が市民を名乗って提出したと思われる投書がいくつか見受けられましたが、確信が持てないため、公平に扱い、真摯に回答をいたしております。
私としては、このやり方は効果があると思いますが、やり方としては適当なのか。一面から見れば、ずるいような気もします。
やはり、勇気を持って、別のしかるべき上司に進言することがよろしいのでは…
※ ごっちさまに対して、批判的な内容になりましたが、お許しください。
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| Re: 公民館の電気と空気と雰囲気 |
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酔客 - 2010/06/29(Tue) No.22896
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＞となりのロトトさま
適当なわけがありません。
職員には職務専念義務が課されていますので、明らかに違法（無効）のもの以外従う義務があります。
意見として上司に申し入れ相談することが得策でしょう。職員であれば「報告・連絡・相談」で勝負してください。
バレなきゃＯＫ議論は組織を根幹から揺るがす考えでしょうね。
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| Re: 公民館の電気と空気と雰囲気 |
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となりのロトト - 2010/06/29(Tue) No.22897
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えんどう たかし さま
いつも、素晴らしい、説得力もあるご回答、感心して拝見しております。
今回のえんどうさまのご回答については、大変失礼ですが、ご質問の趣旨から外れているような気がします。
タイトルの電気、空気というのは、環境測定とかＩＳＯの類ではないでしょう。
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| Re: 公民館の電気と空気と雰囲気 |
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となりのロトト - 2010/06/29(Tue) No.22898
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酔客 さま
酔客さまのご意見は、この館長の指示に従えという趣旨なのですね。
公務員には、法令上、上司の命令に従わなければならない旨定められていますね。
この命令が、明らかに違法であるとか、無効であるとかでなければ、おかしいと思っても、従わなければならない。
でも、本ケースについては、電灯のスイッチを点けるのではなく、コンセントを無断で使用する。これは、窃盗罪に当たり、違法ではないでしょうか。
上司の判断で、「使わせてやれ」と言われれば、これに従わなければならないのでしょうか。制止した場合は、上司命令違反になるのでしょうか。
ちょっと変な気がします。
無論、酔客さまが言われる、上司であっても、意見を言う、考えを伝えることは、非常に大切なことであると思います。ホウレンソウ、これが基本でしょうね。
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| Re: 公民館の電気と空気と雰囲気 |
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むかし法規 - 2010/06/29(Tue) No.22899
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どこまでスレ主さんのレトリックか、わからないところはありますが、
明かに常軌を逸した行動であり、
法的根拠とか、上司のスタンスを考えるのも意味はあるでしょうが、
単純に、公共空間では他人に迷惑をかける行動をしてはいけない、という常識に基づいて、
そこの職員としては、反射的に注意する、というケースのような気がするのですが、
そのへん、どうなんでしょうね。
注意した結果、上司から叱責されたということでもなさそうだし。
（追記）仮想“住民目線”からは、上司さんも職員さんも、同じお役人に見えてしまいました。
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| Re: 公民館の電気と空気と雰囲気 |
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えんどう たかし - 2010/06/29(Tue) No.22901
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となりのロトト さま
＞ＩＳＯの類ではない＜からこそ、施設管理が無神経にされているのだろうと思ったわけです。
私がISOを持ち出したのは、14001取得を目指すあまり、人間に対する安全衛生環境が逆に損なわれている場合があると言うことを申し上げたかったものです。
因みに、もともと安全や衛生に問題のあるような法令順守が低レベルの事業場は、ISOの細かな規定と、安全衛生がけっこう衝突することはありえると言うことです（”地球にやさしいが人にはきびしい環境”）。
悪文のた意味が不明確でした。
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| Re: 公民館の電気と空気と雰囲気 |
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酔客 - 2010/06/29(Tue) No.22904
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（もう少し丁寧に意見を述べます）
公民館の運営のあり方について、誰がその責任を負うか。
当然、首長となります。また、首長の組織運営については館長に権限委譲されています。
その館長がその地域での公民館のあり方について現在の運用を決定したのであれば、原則的に従う義務があります。
これが根本原則です。まず立ち位置をしっかりさせましょう。
電気の使用についてもコンビニで勝手に携帯電話を充電し窃盗とされた事例と全く異なり、公民館の運営のため認められた範囲であると認める余地も十分あると思います。
その上で、おかしいと思ったことがあれば住民目線に立って上司と議論されればよいでしょう。
（特に危険性の問題は当然に回避すべき義務があります。ただし、トイレの問題は「使う人が電気をつけて」という意味ではないですか？）
＞となりのロトトさま
考え方はタブンとなりのロトトさまと、ほぼ同意見です。手法は多少異なりますが。
私の説明力の無さを改めて実感しております。失礼しました。
特に投書の件に対し「適当なわけがないでしょう」は同意の意味で投稿しました。
ただ私は「ずるい」というよりはもう一歩先の「やってはいけない」と考えています。
長文、駄文失礼しました。
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| Re: 公民館の電気と空気と雰囲気 |
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えんどう たかし - 2010/06/29(Tue) No.22907
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私も、となりのロトトさまや酔客さまと同じ意見だと言うことを前提に・・・
少し細かなことですが、「トイレ」の照明排気装置のON・OFについての館長さんの考え方は少々浅いように思います。
私（←舞台音響技術管理委託）の勤務する施設（劇場）は、公民館と劇場の複合施設ですが、劇場部分にあるホワイエのトイレと舞台につながる通路部分の照明と排気装置のON/OFについては、毎年担当が変わる職員さんとかなり議論になります。
たいてい新しく担当になった職員さんは節電のため（だと思う）利用者に小まめに消させようとします。
そこで、我々舞台に勤務する受託の業者として・・・
照明については
①トイレは日中でも暗く、人の出入り・利用を前提とした施設には照明が必要なこと。
②ビジターである市民・利用者には照明スイッチが判りにくいこと
③定員が多いトイレでは人がいるにもかかわらず消される可能性があること
④通路は日中でも暗く、照明は片側でしかスイッチ操作が出来ないこと
換気については
①施設のビジターである市民や利用者にはトイレの換気バランスを考慮する責任までは
負わせられないこと
②建物全体の空調とトイレ換気には（気圧も含め）バランス上関連があること（排気バ
ランスが悪いと下水管からのドラフトやアンモニアガス発生もあり得る）
③トイレ換気とホワイエ換気は空気環境の維持のため連動して管理者により管理されな
ければならないこと
・・・・などから、管理者が総合的に勘案してON/OFすべきだという趣旨で意見を述べています。
まあ、小さな施設で、トイレにも住宅の居室と同程度の明り取りがあれば問題無いとも思いますが。しかし換気については管理者側で管理されるべきだと思います。
《追記》
雰囲気については、なんともコメントしかねますが、職員さんの正当な意見はきちんと稟議にかけられるべきだと思います。
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| Re: 公民館の電気と空気と雰囲気 |
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となりのロトト - 2010/06/29(Tue) No.22908
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＞えんどう たかし さま
大変、失礼な言い方をしてしまいました。
「さすが!!そのような切り口があるのか」と深く感心しております。
＞酔客 さま
補助職員に権限移譲（委任）されており、その委任された館長が決定したことは、基本的に従うべき。
そうですね、電気の無断使用にしても、公民館の利用の在り方を考慮すれば、コンセントを無断で使ったからといって、直ちに、窃盗にはならないでしょうね。
例えば、自己所有車（電気自動車）の充電のため、公民館のコンセントを使用したなら、そのことは公民館の利用形態とは到底言えないでしょうし、窃盗に当たるでしょうね
これまた、私の短絡的な考え方から、酔客さまのご意見を批判してしまいました。
大変、失礼しました。
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| Re: 公民館の電気と空気と雰囲気 |
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むかし法規 - 2010/06/30(Wed) No.22911
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スレ主さんは、館長さんの姿勢はそれとして、自ら注意していこうと決意されたようですが、
そうではなく、館長の方針として、
他者に迷惑をかけるような行為は、注意しよう
ということが正式に意思決定されるまでは、館長の方針（？）にさからってまで、注意しないほうが適当である、
と思えるご見解が複数並んだことに興味を覚えました。
他の利用者さんから、
あの子たち、注意してよ！
と苦情があっても、
館長の方針ですので、できません、苦情があったことは館長に伝えます、
と答えることになるわけですね。
その結果、公民館の利用者が減っても、自治体としてはなんら痛痒は感じないし、
問題になった場合の責任は、館長が負うことになるから、職員の行動としては、なるほど妥当…
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| Re: 公民館の電気と空気と雰囲気 |
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むかし法規 - 2010/06/30(Wed) No.22912
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先のコメントの補足になります。
スレ主さんご提示のようなレベルの状況であれば、迷わず注意して、
その後、館長さんから叱責を受けたら、
それは、職務上の指揮命令権に基づくものかを確認した上で、
その見解は、自分が考える施設の管理者の合理的な意思と相違するように思えるので、念のため館長さんの上司に直接確認する、
とていねいに言って、そのとおり確認する、
というシナリオが真っ先に頭に浮かびましたので（最終的に首長さん（教育委員会？）のところまでいって、館長の言っていることは、ワシの意思に合致する、ということになれば、苦笑して“そのルートでの”解決はあきらめる）。各人がイメージする職場のリアルな実態に応じて、千差万別の“妥当な対応”があると思います。
ただ、目の前の勝手し放題に対して、館長さんのところまで赴いて、館長、注意してください！ 管理職でしょ。 というのがちょっと不思議な感じがしました。館長さん不在の場合は、ただ固まる？
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| Re: 公民館の電気と空気と雰囲気 |
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Ｇ - 2010/06/30(Wed) No.22913
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空気と雰囲気を読めないレスです。あらかじめご容赦を。
お題の公民館が、社会教育法にもとづく公民館だとすると、教育機関になりますから、そこでの教育活動、教育内容は、館長が全責任をおいますし、その「上司」はありません。
教育施設としての使い方ということ（コンセントの無断使用等）は、少し紛れがあるとは思いますが。
そのうえで、問題行動をおこす子どもたちに対して、他の利用者がどう思っていて、どう対応しているか、も、教育機関としての役割として重要だと思います。職員もそうですが、他の利用者が注意できないような雰囲気（あるいは、このくらいは若いんだから大目に見てやろう、とか）があるんでしょうか。休日に図書館にいきますが、ペットボトル飲みながら閲覧している人（必ずしも若い人だけではない）がいますので、私は、一人の「利用者」として注意することとしています。
そして、教育に関する職員として、館長さんとはおおいに議論すればよいと思います。「館長の命令には必ず従う」というのは教育機関としてふさわしい雰囲気とは思いません。また、館長名でベタベタ禁止事項をつくっていくことも（利用者の議論を経た上でならありえますが）、また同様です。
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| 自浄作用の無い組織において「投書」は奥の手！ |
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ごっち - 2010/06/30(Wed) No.22915
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■となりのロトト様
>私としては、このやり方は効果があると思いますが、やり方としては適当なのか。一面
>から見れば、ずるいような気もします。
■酔客様
>適当なわけがありません。
コメントありがとうございました。批判とは思ってませんよ(^_^)
私は、正攻法でダメだった（通用しない）快感公民館様の組織において実際に
「解決すること！」を目的にコメントをしました。
この問題解決は、組織として行う必要がありますが、そのトップの対応に若干
の問題がありそうです。投書で直接解決するのではなく、投書によって公民館が
組織として問題解決に取り組むためのきっかけにする想定で「投書」を持ちだし
ました。
あくまでも解決が目的ですから、職員の愚痴のような文面ではダメです。
ズルイやり方にも見えますが、快感公民館様が解決するために現在取りえる手
法としては、投書が一番だろうと考えました。
【理由】文面から組織の状況を想定しました。
・快感公民館様の先輩が館長に直接意見を言ったがダメだったこと。
・快感公民館様に比べ、直接意見を言った先輩職員の方が改善手法を持っている
と思われること。（しかし周りを巻き込む工夫は行っていない）
・快感公民館様の職場に相談する仲間又は職員自体が少ないと思われること。
・上司の命令を“不適切と思いながら”そのまま受け入れる組織風土。
・住民サービスに接する職員からの情報が組織として活用されていないこと。
・意識の違う職員（館長）が現場で直接対応をしていること。
（現場では館長も職員もありません。現場の意識統一が図れていない状態では
イイ仕事はできません）
・快感公民館様の改善意欲の灯が消えそうなこと。
（問題の先送りはしない方がいいです）
・直ぐに解決が必要だと思われること。
（苦情対応は結局のところ職員が行うため、トップの理不尽な決定による多忙感
の増大等で住民サービスの低下（横柄な応対、ミスの連発）や職員が心の病気
になる予兆がありそうだと考えられる）※負の連鎖
快感公民館様、失礼な言い回しになった部分があると思いますが御了承下さいm(__)m
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| Re: 公民館の電気と空気と雰囲気 |
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快感公民館 - 2010/06/30(Wed) No.22918
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こんにちは。
自分では解決したと思っておりましたが､このたび見返してみてスレの伸びに驚いております。
いくつかの疑問がありましたので、下記のとおりいくつか書いておきます。
当該公民館について
小さな田舎町に５つの公民館を館長（課長補佐級)、係長級×２、主任以下×１の４名で担当。職員は拠点の公民館で各公民館には委託（昼間・民間女性、夜間・シルバー男性）で担当。
館長及び係長の一人は、同級生で共に定年。公民館暦は複数年。
もう一人の係長及び主任以下（私)の二人は、今年からです。
危機感・問題意識をもっている者
今年から入った係長 内規を含めたルール無視のやり方及び相談が無く館長預り事件が多いのがおかしいと思っているようです。口論になること多数。館内で議論が成り立たないことに疲れ果てている。また、委託業者との板ばさみ。経験が無いので判断に困る。
私
このたび、公民館の雰囲気に疑問をもち､政策法務上、及び行政の諸原理並びに常識的におかしいと思い､スレッドを建てました。上層部に血縁者はおりません。なので、浄化するつてが無いのですが、問題を放置させたくないと思っています。窓口業務等は、ただ執行すればいいというものではなく、問題発見の最先端と認識。問題については､実際に見たものと、人づてに聞いたものを書きました。
委託業者
条例、規則、内規等ファイルにして、業務を行っているがこのたびの館長と同級生の係長になって以来、部下が関与訂正できない事例が多発し、通常事務でも、申請団体・サークルが館長の知人・街の名士でないか、館長に確認するようになった。
マニュアルどおりにしても､あとから、もしくはその場で館長が例外が作るので混乱しているようです。使用料手数料も、免除団体で無いのに館長が無料といえば無料なので､広大な裁量権に疑問を持っている。マニュアルも不要ではないかと言い始めている。館長がいれば､私たち職員も要らないと皮肉られる。
館長の指示ややり方
・正論を吐いた先輩方 問題解決の為に館長に相談するも、「あんたが館長になればいい」叱られた。委託業者が言うには、先輩（主事)は、冷静に反証するも、短期間で異動。一度ならずも､問題提起を行ってきた。その後の問題意識を萎えさせることが続くので､何もいえなくなった。引継書も館長の決裁があるため、「懸案事項なし。」となっております。短期間に、主事異動２回以上。
・指示方法 館長は、問題があってもPCなどを見つめながら､独り言のように「～しなくていいんじゃね？（方言です)」、「～私が決めるんです」「あなたは館長でないでしょう？」と他者との議論にならないです。
・館長預り・前例の作り方 部下がいないところで､部下の名前で起案書を作り、稟議。部下が押印を拒むと、遅滞無くまわすよう圧力。説明を求めても､「こんな物件は、温めちゃだめだろ？」といわれる。あまりにも館長が出て行くので､団体の一部や住民の一部が窓口職員に対して横柄になりつつある。子どもたちも､まじめな子にはいうのに、怖い感じの人やグループには寛大なので､
・教育長・課長 問題があるような起案は、館長が収集し持ち回りで決裁。拒否されるとまた別の形で、別の部下の名前で再起案。少し、公民館に対して、警戒しているようです。その前に､館長が持ち回りで起案を回してしまいます。庁内で行ってる事業（例えば環境とか）には、書類上不備はなし。むしろ、他よりも外観に関することは早い。
・人事課からの関与 目をつけていられるのか、任意で不定期に、問題の有無について聞かれますが､ないと答え、周りが助けてくれないので館長自ら動くことが多いと釈明してました。私が聞いたのは一回ですが､館長が「いつもご承知のように」といってるので、人事にはずっとこうやってきたんだろうなと推測してます。
基本的に、知らぬが仏なので､特別待遇されていない団体や人からは「長への手紙」、「要望」は出ていない。甘やかされたり､特別待遇されたところからは､不満が出る要素がありませんので､外部からはそもそも、浄化せよとの話は起きない。
こんな感じです。でも、どうにかしたいと思っています。
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| Re: 公民館の電気と空気と雰囲気 |
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えんどう たかし - 2010/06/30(Wed) No.22920
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照明・換気のON/OF以外にも、もう一つ気になります。
＞館長預り・前例の作り方 部下がいないところで､部下の名前で起案書を作り、稟議。部下が押印を拒むと、遅滞無くまわすよう圧力＜
上記によれば、本人にに断りなく部下名義の起案文書を作成しているようです。
決裁前の稟議書も吏員名義の公文書（部下名義の行政内文書として成立していると考えられる）だとすると、決裁権者である館長が、稟議手前の部下名義の文書を代理の権限なく作成した有形偽造だと解する余地もあるのではないかと・・・。
行政内部文書（起案書の段階）であっても、担当者の許可無く代理することは、本人の意思表示ではない不真正文書が表出されているように思います。また、事後に本人（吏員）に押印させる際にも圧力を掛けているという事にも問題があるように思います。
稟議書（決裁前文書）は通常、起案者が誰であるか、と言うところまで問われるべきだと思います。つまり、起案書である限り起案者本人か、もしくは起案者の正当な代理人（起案者の了解無く上司が起案者のを代理することは出来るでしょうか？、おそらく法定の理由のある場合＝法定代理が許される場合だけでしょう）のみが作成できる性質の文書であると。
なんとなくですが、つまり、最終的に決裁された公文書は、起案者・回覧者・決裁者という複数名義人が存在する文書だと考えられるので、そうであれば、そのうちの1人でも意思合致が無い場合には、その複数名義人による公文書の真正な成立とはならないような気がします。意思合致していない場合には署名押印を拒否するか、もしくは稟議書に何らかの意見を添えたうえでの署名押印があってしかるべきでしょう。
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| Re: 公民館の電気と空気と雰囲気 |
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Ｇ - 2010/06/30(Wed) No.22921
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快感公民館さま
とても重たい事象だと思います。
ただ、あなたがこうして文書にするだけで、あなた自身がうすうす感じていた問題が、クリアになりましたね。子どもが騒ぐことではなく、館長の館長としての資質ということが。
とくに、>>内規を含めたルール無視のやり方、>>免除団体で無いのに館長が無料といえば無料、>>部下がいないところで､部下の名前で起案書を作り、稟議、>>問題があってもPCなどを見つめながら､独り言のように「～しなくていいんじゃね？（方言です)」、「～私が決めるんです」「あなたは館長でないでしょう？」と他者との議論にならない
は、率直に言って、おかしいを通り越しています。
これはもう投書を通じた職場での議論をはじめ、正攻法は通じませんねえ。教育長や人事課という、搦め手からしか攻められないと思います。その場合、職場の一致ということからは、「同級生」らしいもう一人の係長がガンになりそうな予感。なお、正論を言った前任者が異動になったのは、館長の政治力で飛ばされたのではなく、このままおいておくと病気になる、という人事の配慮だと思いたいですね。
無責任な書き込みになっているようですが、すみません。
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| Re: 公民館の電気と空気と雰囲気 |
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ごっち - 2010/06/30(Wed) No.22922
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こんにちわ。
ちょっと視点を変えてみると、何ができるか！が見えてくるかもしれません。
館長は公民館にとってはトップ（意思決定者）かもしれませんが、その上位の
組織にとっては構成員に過ぎません。
館長がトップという視野での改善策に行き詰った時には、その上位の組織を視
野に入れて（又は上位の組織を活用する）検討してはどうでしょうか？
また、館長の職権乱用的な理不尽な対応は、館長を服務監督者する上位組織が
無視するとは思えません。（上位組織に正しい情報が入っていないのでは？）
快感公民館様の組織で一職員にできることは、上位組織が問題として認識し、
改善を行うための“大義名分（きっかけ）”を与えてあげることだと思います。
私が提案した「投書」って、快感公民館様の組織においては上位組織を巻き込
むには最適です。できることなら公務員倫理100番のような通報制度を活用せず、
組織の自浄作用に期待し問題解決ができたらよいと思っています。
また、上位組織を活用する前にやるべきこととして、最低限ナゼ？ に対して
ナゼならば！ と上位組織に答える事が出来るよう、危機感・問題意識をもっ
ている係長等と相談してまとめておく必要があります。
（例）なぜ公民館のマニュアルどおりに行わなければいけないのか？
（例）なぜ免除団体以外を無料にしてはいけないのか？
・・・など
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| Re: 公民館の電気と空気と雰囲気 |
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むかし法規 - 2010/06/30(Wed) No.22923
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常軌を逸していたのは館長さんでしたか。
相当大きな組織でも、人事課は驚くほど職員情報を正確に把握しているものよと日ごろから感心しているのですが、
減点主義を基本とする年功主義人事だと、人事評価のポイントを押さえた要領のよさがあれば、
相当困ったさんでも幹部職員にはなっていくようです（人事課としてもどうしようもない部分があるようです）。
さて、対策…
スレ主さんは冷静かつ余裕をもって問題を把握・分析されてらっしゃるようですので、ご自分で最適解を発見されるに違いありません（人事課もそれを期待し、満を持して配置したと考えるのは深読みすぎ？）。
気分転換には、この掲示板をのぞくのが効果的でしょうか、団体いろいろ、団体おんなじ、とか。
（追記）失礼、肝心な点を忘れてました。改革を意志したとき、法的知識は効果的なツールになるはずです。その意味でも、この掲示板は有益でしょう。
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| Re: 公民館の電気と空気と雰囲気 |
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えんどう たかし - 2010/06/30(Wed) No.22932
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あともう一つ下記の部分はどうなんでしょう？
快感公民館さまの自己レスによると・・・
＞当該公民館について
小さな田舎町に５つの公民館を館長（課長補佐級)、係長級×２、主任以下×１の４名で担当。職員は拠点の公民館で各公民館には委託（昼間・民間女性、夜間・シルバー男性）で担当＜
・・・とあります。
その後段＞各公民館には委託（昼間・民間女性、夜間・シルバー男性）で担当＜ということですが、これは指定管理者でしょうか？
いや、教育機関の指定管理者はあまり例がないと思うので、もしかして管理委託でしょうか？（だとすると自治法244条２の３によりNGだと思いますが・・）
http://www.city.tenri.nara.jp/gyomu/kikaku/siteikanri/jitihou.pdf
あと、使用許可・許可の取り消しなどは誰が行っているのでしょうか（公文書である「許可証」の作成や取り扱いも含めどうでしょうか）？
使用許可など公権力に関しては「拠点の公民館」のみで行っているのでしょうか？
もし「各公民館」の民間人が許可証を作成しているとすると、公権力の行使は民間人には代理できないので形式的には有形偽造（公文書偽造罪の構成要件に該当）だと思いますが・・・
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| Re: 公民館の電気と空気と雰囲気 |
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えんどう たかし - 2010/07/01(Thu) No.22966
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連投失礼します。
《追記》です
まさかとは思いますが、各公民館に職員が不在ということだと、その施設管理については、例えば、防火管理者選任届は？・消防計画書の提出は？・消防訓練は？・・・等々、消防に提出する書類に“不実の記載”や“未届け”・“未実施”は無いのでしょうか？？
ちょっと心配です。
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| Re: 公民館の電気と空気と雰囲気 |
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快感公民館 - 2010/07/02(Fri) No.22996
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ご心配ありがとうございます。
正直なところよくわからないです。
目下、全館の放置文書を選別・分解・分別しているのが、私の仕事ですので。ファイリングシステムは、ずっと前からあるんですけど。
なので、メールの確認と、トイレと食事以外ふれあいがあまりないもので。
消防訓練は、いくつか立ち会いました。
許可処分は、指定管理者じゃなくて、普通の委託だと思います。まだ携わっておりません。
「まさか」は、日常化しています。
なので、政策法務とか、行政の諸原理とかいうと、ほかの担当からも「時間がかかることは、住民のためじゃない。」と、たしなめられます。
血縁者もいない田舎の公務員ですから、「生意気だべ」、「昔だったら、締めてるべ」と聞こえるようにいわれています。
こんなに毎日立法事実になるようなことが起こっておりますが、手続きを踏んで、条例や規則を変える手間ひまやちょっとした内規を作ることは、「無駄や小難しいこと」といわれて、私はうるさい人扱いで、無視されてきています。
法の下による行政というのは、首長部局や人事、証明、税関係では行われていますが、出先機関では、行政の教科書の中だけの話のようです。
今の管理職の方は、不人気な公務員に、知り合いから頼まれてなった世代が多いようです。
まだこの自治体が余裕があった時代に研修も受けずに、どんどん出世していかれたので、行政の共通語が通じない。男女の均等で、試験はあれども、数合わせのためになられた管理職もかなりいます。
管理職もなり手がいないので、頼まれてやったという感じです。
もっとも、めまぐるしく変わった歴代の首長にかなり、問題があったので、こういう考える人が減ったんだと思います。以前の課長方が、いさめたり、トラブルになりそうな報告をしてるときに、「うるさい」といわれていたのを見ました。
新しい方は、削減こそ至上っぽくて、法令順守とかは選挙受けがよくなかったんじゃないかなと。早速、課が減らされ、役職も減らされ、職員も一気に15％今年から減りました。かなり、メンタルで調子を崩されてる方がいます。
私独り気を揉んで、力を入れるところに入れないことを憂い、余った時間は日々の苦情の処理で終わっているところに、早々と無力さを痛感しております。
こちらへの書き込みも、マークが厳しくなったので、頻度は減ると思います。
何もかも削減で、研修も、図書もなく、自治六法も昔の人が残しくれた平成一桁代のしかないので、私のように自分で法律の書籍を買って、いちいち行為を確かめる人はあまりいないです。
私は、愚痴ではなく、削減路線も底をつけば、場当たり的な苦情への対応から、筋の通った政策と法務に目がいくと考えています。そのための思考と、書き込みはモチベーション維持にいいかなと。
時はたち、そのころには、試験を受けて自ら役所に入ってきた人が管理職に多いと思いますので。
それでは、倉庫作業へ戻ります。いつも、助言ありがとうございます。
それで、私のメンタルと政策法務の意欲がかなり助けられております。
話は戻って、ご助言を参考に、さしあたっては館長以外にも職員はいるんだよと、いえるようになりたいと思います。
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| Re: 公民館の電気と空気と雰囲気 |
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えんどう たかし - 2010/07/02(Fri) No.22999
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快感公民館さま
素人ゆえ、余計なおせっかいご容赦ください。本事例が単なる思考実験だとしても将来の住民福祉ために有効と考えますので・・・あと、自治事務についは「適法な行為を為す期待可能性」があるのが地方公務員なので・・・。
＞許可処分は、指定管理者じゃなくて、普通の委託だと思います。＜
まずいですね。許可処分・許可取り消しは指定管理者や他の行政庁への委任・代理・補助執行（自治体内の吏員への代理）以外は自治法上出来ないと思います。民間人が代行すると権限の移動かなくても（委託契約により双方合意していたとしても）文書作成の代理権限がないので有形偽造・偽造文書行使になると思います（法律の留保→地方自治法244条2の3）。
所謂“替え玉受験”による（受験者本人と替え玉が契約により合意している場合でも）答案用紙作成が“私文書偽造”にあたるのと同じ理論。
ところで、消防訓練は行っているようですね。
しかし、普段は職員が常駐していないとすると、実質的に防火管理者が委託されていると思われるので、この場合、消防長の許可を得た上で、自治体と委託者との間で防火管理者の委託契約をしていなければならないこととなるでしょう。文書偽造などの形式主義とは異なり、防火管理は実質的に危険が回避されなければなりませんから（実質主義）。
で、この場合、消防法に従えば、施設の管理権原者たる長から、防火管理者の有資格者たる委託業者の常駐の責任者に対し、防火管理者の委嘱・消防への選解任届け・施設職員の人事権・防火上必要な財産の処分権・消防計画書の作成提出権限・消防訓練・防火設備の点検権限等・・・必要な権限が全て委任されていることが要件となります（だから①自治体職員による直営か、②指定管理者しかありえないのだとも言えるでしょう）。
詳しくは、消防法8条関係ほか必要法令（特に市町村の火災予防条例とその事務処理規定など）をご参照ください。
なお、小生ブログ「新聞記事より・・・防火管理者の要件」に少しまとめたものがありますので、よろしかったら覗いてみてください。なお素人ゆえ誤りがあるかもしれません。
http://blog.goo.ne.jp/gooendou_1958/e/1f60f5ed559a8aada84442a5e4e2b6ec
有形偽造に関しては（小生ブログ）
「公社による市長名義の文書作成は手続き違反に止まるか？」
「無権限の者による行政処分（公の施設の利用許可）の効力」
http://geocities.yahoo.co.jp/gl/sa_saitama/view/200606
《追記》
上記のうち
管理権原者の業務・・・防火管理者の委嘱・消防への選解任届け・防火設備の設置
防火管理者の業務・・・施設職員の人事権・防火上必要な財産の処分権・消防計画書の作成提出権限・消防訓練・防火設備の点検
・・・などが考えられます。
例として「豊岡市消防本部HPに掲載http://119.city.toyooka.lg.jp/contents_detail.php?co=kak&frmId=239）によると、（引用・・・）『防火管理者 ： 防火管理講習修了者等の有資格者の中から、管理権原者によって選任された「防火管理業務の推進責任者」として、従業員など防火管理業務に従事する人々を指揮・監督する立場にある者をいいます。』（引用終わり）
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