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議案の損害賠償の相手方の個人情報をどうすべきか悩んでいます。沼津市で先日、報道機関に渡す議案の当該個人情報部分を黒塗りしていた件でニュースになっていましたが、私自身、「179条専決はともかくとし、180条専決で議会に報告する件については、議会の審査を要する議案ではなく、必要最小限の情報を報告すればよく、個人情報の保護や相手方の心情を考慮し、損害賠償の相手方となる個人情報は伏せて議会に報告しても問題ない。」という考えを持っており、その理屈付けを模索しています。 個人情報を伏せている自治体の方の意見も、私の考えに反対の方の意見もお伺いし、参考にしたいと思います。
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| Re: 議案の損害賠償の相手方の個人情報 |
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あお - 2007/09/29(Sat) No.4973
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苦労されていることと察します。 この問題は以前から気になる問題ではありました。 公開するかどうかは該当情報と公益性との比較考量ではないでしょうか。 以前損害賠償の和解事案では相手方に議案に住所,氏名は最小限の情報として載せますとの了解をとったこともありました。 各自治体において,議案の住所,氏名を議案審査当日に記入してもらうとか色々配慮されているところも聞いたことがあります。 179条専決と180条専決を分ける意味があるのでしょうか。 私個人としては,税上のことではありますが,次のQ&Aが一つの参考になると考えています。 他にもあると思いますが,思いつきましたので紹介します。
Q 訴訟提起のために訴状に未納者の氏名や住所を明記し,訴 状案を議会に提出することは守秘義務違反にならないのか。 A 訴えの提起は,地方自治法96条1項12号により議会の 議決が必要です。 一方,公務員は,職務上知り得た秘密を守る義務があります(地方公務員法34条)。 その秘密は法令に基づくものは適用がないとされています。 したがって,議会の議決事項となる訴えの提起を議案として 提出することは,法令の規定に基づくものであり,たとえ, 未納者の氏名,住所が公表されるとしても,守秘義務の問題 は起こらないと解されます。 法令の規定に基づく訴えが守秘義務に触れるかどうかの争点 は,未収金を回収するための訴えの提起は市債権の確実な回 収を図るという公益性があり,未納者の氏名,住所という秘 密は私的利益であり,この両者の比較衡量で決まるものと考 えられます。 もし,法令の規定によるものに守秘義務が及ぶとなると,例 えば,租税の差押えにおける第三債務者への通知書や利害関 係人への差押通知書,また,公示送達についてもできないこ とになります。 (地方税の徴収実務事例集 日高全海 学陽書房 P17)
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| Re: 議案の損害賠償の相手方の個人情報 |
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でんでん - 2007/09/30(Sun) No.4974
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個人情報部分を黒塗りしたということは、新聞等で見ましたが、その議会が秘密会として行われていたとすれば、その段階で既に公開されているわけですので、非開示にする必要はないと考えます。個人情報を理由とするならば、秘密会として、議会を開会することも一つの方法と考えます。
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| Re: 議案の損害賠償の相手方の個人情報 |
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やまさん - 2007/10/01(Mon) No.4978
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以前拝読した「自治実務セミナー2004年11月号」の実務と理論の損害賠償請求事件の和解等を行う場合の記述(要約)です。
「和解議案には、従来から、訴訟の相手方である個人の住所、氏名、損害賠償額などを明らかにすることとされており、一般に公開されているが、近年の個人情報保護の要請が強まっていることから、個人の住所や氏名を伏せるべきではないかという意見が出てきている。」
「例えば、自治体の経営する病院が医療過誤により患者に損害を与えた事件の場合、被害者の患者の氏名、住所、受領する予定の損害賠償額のほか、どのような障害が残っているかなどのプライバシーに関する情報が議案を通じて判明することになる。」
「当該事案では、どのような者に対してどのような事件で公金の支出を行ったのかについて公開すべしという「情報公開の要請」と、プライバシーの侵害につながるため、個人の氏名や住所はみだりに公開するべきでないという「個人情報保護の要請」の衝突が起きている。」
「裁判は公開されているため、個人の氏名や住所は公開してもよいとも考えられるが、公開情報であっても新聞報道などは匿名でなされる場合もある。議会は行政をチェックすべき機能を有しており、その機能を果たすために氏名と住所が必須なのかどうか総合的に勘案した上での判断が必要である。」
「この問題に関しては、明確な基準があらかじめ存在するものではなく、時代背景や個々の事例によりその基準は異なってくるものであろう。」
「大事なのは、行政実務に携わる者が情報公開と個人情報保護制度の重要性について認識を深め、常にそのことを意識して仕事に取り組むということではないか。」
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| Re: 議案の損害賠償の相手方の個人情報 |
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がんぼる - 2007/10/02(Tue) No.4987
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この問題については当方でも検討しましたが、結論は出ませんでした。
当方では、苦肉の策として、すべて本人同意を得て議案に掲載するという形で運用しています。本人同意が得られなかったものについては、具体的な住所氏名等の記述は伏せた形で議案に掲載し、その旨を議会に説明しております。
本人同意が最強、ということで解釈から逃げております。
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| Re: 議案の損害賠償の相手方の個人情報 |
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ダジャレイ夫人 - 2007/10/02(Tue) No.4988
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個人情報の議会への提供と報道機関への提供は、それぞれ必要性があることは共通していますが、根拠が異なるので判断の基準は区別した方がいいでしょうね。
議会への提供に関しては、夢のマイ法務さんのおっしゃるように、179条専決と180条専決で区分し、後者については個人情報を伏せるというのも一つの考え方だと思います。後者については、軽易な事項について長が議会から委任を受けて処分したわけですから、それが適正であったかどうかを判断するには、事件がどのような経過で起きたかとか、自治体がどのような責任を負うべきか分かれば足り、相手方が誰であるかは必ずしも必要ではないと考えられます。
こういう考え方とは別に、公開の議場に提出する議案には個人の住所・氏名を記載せず、非公開を条件に議案書とは別の資料として議員に配布する自治体もあるようです。
これに対して、報道機関に提供する資料の判断基準は難しいですね。この情報が報道機関が取材を開始する際の手がかりとなることもありますから、個人情報であることを前面に押し出して提供しないということにしてしまうと、報道機関の報道の自由ひいては国民の知る権利を侵害するおそれもありますから。
さらにいえば、自治体側が損害賠償責任の存在を自認しているわけですから、報道機関への情報提供の必要性は一層高まるでしょう。逆に、提供しないと情報を隠蔽しているととられるおそれがあります。
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郵政民営化に伴い、国が旅費規程の改正を行いました。改正前の規程第5条第1項第3号では、「日本郵政公社の調に係る郵便線路図に掲げる路程」となっていたものが、改正後には、「地方公共団体の長その他当該路程の計算について信頼するに足る者により証明された路程」に改められました。
そこで、下記につき教えてください。
@条例・規則をどのように改正しましたか? (あるいは、どうして改正していないのですか?) Aそもそも郵便線路図って使ってますか? B線路図を使ってないとしたら距離は何で計ってますか?
以上、よろしくお願いいたします。
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| Re: 旅費規則の改正について |
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無印 - 2007/10/02(Tue) No.4984
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従前の規則が全く国とおなじでしたので、国に準じて改正 しました。9月28日の官報に載ったのであせりました。 線路図は使ってます。改正後もひとまず使う予定ですが、今はWEB上の無料の地図ソフトもあるし、線路図にこだわる必要はないのかも知れないかなとも思います。
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| Re: 旅費規則の改正について |
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ダジャレイ夫人 - 2007/10/02(Tue) No.4985
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はみ出し質問ですいませんが、「地方公共団体の長その他当該路程の計算について信頼するに足る者により証明された路程」とあるんですが、これって国から照会があったら「地方公共団体の長その他当該路程の計算について信頼するに足る者」が「路程」を「証明」しないといけないんでしょうか?
むしろ、これまで地方公共団体の方が国の郵便線路図を使用していたのに、逆に証明を求められても困るんですが…。
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| Re: 旅費規則の改正について |
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無印 - 2007/10/02(Tue) No.4986
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各県では管内市町村の市役所、役場間の距離を定めた「キロ程表」なるものを作成しているようですが、こういうものが今後は郵便線路図にかわるのでしょうか。
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地方教育行政の組織及び運営に関する法律第27条では、「教育委員会は、権限に属する事務の点検評価を行い、報告書を作成し」とあります。 この評価点検について、国は「すでに行っている場合には」といっていますが、すでに行っている自治体があれば、是非教えていただきたく、筆を執りました(キーを叩きました)。 実際いろいろな自治体のWebページを見てはいますが、今のところ、それらしいものは見当たりません。
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みなさんの自治体では職員の懲戒処分に関する基準を定めていますか?ウチでは条例の委任を受けて規則を制定していますが、条文が抽象的な規定のしかたになっているので、もっと具体的な基準を定める必要があると感じています。懲戒基準を定めてあると、どのような場合にどのような処分がなされるかということがだれにも予測しやすくなります。
ただ、懲戒基準を定めてあっても「どのような場合に」という要件を「いつの時点で」判断するのかという時期の点については、ケースバイケースで判断しているのではないかと思います。事柄の性質上やむを得ないと思うのですが、刑事事件の場合、捜査機関が証拠を保全し、被疑者の身柄も確保していますから、自治体の側で事実を認定するのは困難な場合が多いと思います。
例えば、職員が刑事事件で逮捕・拘留された場合、いつの時点で自治体が事実を認定して懲戒処分をすべきでしょうか?当然、将来に無罪判決が下される可能性はありますが、通常は、判決が確定するまではかなりの期間が経過しますから、それを待っていたのでは処分が遅きに失することになります。
以前、長野県警の警察官がバイクで暴走した少年に拳銃を突きつけたとして事件から3日後に懲戒免職処分とされたように、起訴を待たずに懲戒免職処分とした事例もあります。ただし、この事例でも後で警察官が処分を取り消されて復職していることから、当初の処分が性急に過ぎたという判断が事後的になされています。
そうすると、我が国の場合、起訴されれば100%近く有罪になるという事情があることから、起訴されたかという点を判断の要素としてよいでしょうか?もちろん、あくまで一つの要素にすぎませんが…。
それともう一つお聞きしたいのですが、ウチの規則では「処分は、その旨を記載した書面を当該職員に交付して行わなければならない」としています。しかし、逮捕・拘留されている職員に交付することは困難です。接見ができて書面の授受が認められれば可能でしょうが、接見が禁止されている場合はそれもできません。そうすると、勾留されている施設の長に寄託すれば交付したことになるんでしょうか?
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| Re: 逮捕・拘留中の職員の懲戒処分について |
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やまさん - 2007/09/28(Fri) No.4970
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処分の時期については、「懲戒処分に付するには、事件の取調が完了し、それぞれ処分の決定が明らかになるまでまつ必要はない。」との行政実例があり、裁量権の濫用がない限り、任命権者の裁量によって決定されるものですから、具体的にいつとはいえない(一般的には過去の事案や近隣の例、社会情勢等を勘案し決定)と思います。
書面の交付は、相手方がこれを現実に了知したとき、または了知しうべき状態に置かれたときに効力を生じる(最高裁昭30・4・12判決)とされています。 内容証明または配達証明で職員の住所に郵送するか、弁護人に依頼するとかではだめなのでしょうか。
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| Re: 逮捕・拘留中の職員の懲戒処分について |
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ダジャレイ夫人 - 2007/10/01(Mon) No.4976
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要するにケースによっては、「逮捕即懲戒免職」ということもありうるわけですね。
書面を職員の自宅に郵送する形で交付する場合、家族がいなくても「了知しうべき状態」となったといえるかは問題がありそうですが、弁護人に依頼するという方法は確かに考えられますね。 ご回答ありがとうございました。
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| Re: 逮捕・拘留中の職員の懲戒処分について |
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T1000 - 2007/10/01(Mon) No.4977
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以前調べた際に・・・ できるだけ書面でというのは、後で撤回申出が行われる可能性があるからと思われます。(長の場合は) それから考えると、撤回の要求をされる恐れがない場合、弁護士を通じての意思確認で行うしかないようです。(うちの場合は、そうでした)
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| Re: 逮捕・拘留中の職員の懲戒処分について |
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ダジャレイ夫人 - 2007/10/01(Mon) No.4981
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T1000さん、ご回答ありがとうございます。
書面の交付を要求しているのは、処分される職員が確実に処分内容や理由等を認識できるようにするためでしょうね。接見が禁止されている場合は、弁護士を通じて行うしかありませんね。
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いつも参考にさせていただいております。
現在私どもの市が出資している法人が20,000千円の赤字を抱えております。この法人の社長は当市の副市長であり、指定管理者として市の施設の管理運営を行っております。
当該法人はこの赤字を解消するためにいろいろと努力をしてきているのですが、難しい状況にあります。
そこで市からのなんらかの方法でこの赤字を解消できないかとの意見が挙がっております。三セクへの赤字補填の可否についてはいろいろと疑問があるところですが、法的に問題がないとすればどのような方法で行なうことがよいと思われるのでしょうか。
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| Re: 出資法人(三セク)への赤字補填について |
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ダジャレイ夫人 - 2007/10/01(Mon) No.4980
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むしろ、三セクへの赤字補填そのものが許されるかどうか、すなわち、当該支出が地方自治法232条の2の「公益上必要がある場合」の要件に適合するかどうかが問題になるのであって、補填の方法いかんは二次的な問題なのではないでしょうか?
この件に関連すると思われる判例として「陣屋の村補助金住民訴訟」(平成17年10月28日最高裁判所第二小法廷判決)があります。この事例では、町が設立した振興協会の赤字を補てんするのに町が補助金を交付したことは公益上の必要を欠くとはいえないとして、結論として町長の責任を否定しています。
この判例では、公金の支出を決定した自治体の長の判断に特に不合理又は不公正な点がある場合には違法となるとしています。つまり、判例は、自治体の長の一次的な判断権を尊重する姿勢のようです。
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以前にもフォーラムで何度か話題になっていますが、全国各地で災害時要援護者台帳の作成が個人情報保護条例との関係で難航している自治体も多いと思いますが(本市もその1つです)、その名簿の提供についての根拠として、外部提供の例外規定で「本人の利益になることが明らかであるとき」は提供できる旨の規定を定めたり、あるいは「審査会に諮問する」などが考えられます。しかし、結局は個人情報を提供する側の責任が問われることから、提供するにはクリアすべき課題も多いと思います。そこで、お尋ねしたいのですが、@個人情報保護条例の外部提供の例外として災害時の要援護者台帳の作成に関する規定を定めたり、A個人情報保護条例とは別に災害基本条例のようなものを制定して、その中で個人情報を提供できる旨を規定している(確か渋谷区で制定していたと思いますが)、等の条例をご存じであれば御教示ください。
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この職場に異動し、まだ間もないため不勉強で申し訳ありませんが教えてください。市道で事故があった場合(保険に加入しています。)、その損害賠償に係る交渉については、私の市では担当者が対応し、難しい問題があるときには弁護士に委任して対応しています。しかし、担当者が対応する場合には、非常に厳しい業務になることもあり、保険会社に交渉を依頼できるかどうかを検討をしています。弁護士法第72条の規定が気になります。どうぞ、ご存知の方教えてください。
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固定資産税課税台帳に記載されている事項のうち、法務局の登記簿に記載されている事項について、何人でも知ることができ、秘密に該当せず開示しても差し支えないとの判断から、開示の取り扱いをしています。 近隣市では、法務局の登記簿記載事項の開示は、不動産登記法及び行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律、個人情報保護条例により、登記簿記載事項の開示を取りやめるとのことです。 行政サービスの一環でのことでありますが、何人でも知ることができる登記簿記載事項は秘密でもなく、第三者が容易に知ることができるものであるので、登記簿同様、所在地番を特定されたものに対しての台帳地目、地籍、登記簿記載所有者氏名を開示してもいいのでないか、と考えますが、なにぶん初心者ですので、税務行政に知識のある方、教えてください。
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| Re: 登記簿登載事項を市町村窓口で問い合わせがあった場合の対応は |
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あお - 2007/09/28(Fri) No.4964
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以前担当していたころに,情報公開の点から法務局通知を公開して欲しいという問題はありました。 法務局は市町村に登記簿の表示,所有権の異動があれば通知をすることとなっています。(地方税法382条) 登記簿が第三者に対して公開しているのは,取引安全のためであると説明されます。 一方,法務局から市町村への通知は,固定資産税の課税上のための資料であり,目的が違い,たとえ登記簿と内容は同一とはいえ,そのまま公開するのは個人情報の点からも無理があります。 市町村のサービスとしては,第三者からの照会は,住居表示と地番に応じる程度に止めておく方が良いと考えています。
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幼稚園管理規則の一部改正を検討していたところ,幼稚園入園許可の根拠規定についての疑問が生じました。
公の施設の「利用の許可」については,原則,条例事項です。したがって,幼稚園の入園許可についても,条例に定めるべきであると思います。しかし,幼稚園の入園許可について,条例に規定してある団体は,非常に少なく,市川市立幼稚園の設置及び管理に関する条例など,ごく少数です。また,条例に「利用の許可」についての定めがないにもかかわらず,規則において,入園に関する申請及び許可の手続が定められている団体が数多くあります。 疑問1 この場合,許可の根拠は,同規則の規定なのでしょうか? 疑問2 これは,地方教育行政の組織及び運営に関する法律第33条第1項の規定により,教育委員会規則に定めればよいという解釈なのでしょうか。それとも,ほかに何か理由があるのでしょうか。
どうぞよろしくお願いします。
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| Re: 幼稚園入園許可の根拠規定について |
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市という村の法担 - 2007/09/21(Fri) No.4914
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問いを改めます。(笑)
1 皆さんの団体において,幼稚園の入園許可についての規定は,条例と教育委員会規則のいずれにありますか。 2 1において,教育委員会規則にあるとされた方に伺います。公の施設の「利用の許可」については,原則,条例事項です。したがって,幼稚園の入園許可についても,条例に定めるべきであると思いますが,どうして教育委員会規則に規定しているのでしょうか。理由を教えてください。
どうぞよろしくお願いします。
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| Re: 幼稚園入園許可の根拠規定について |
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take-shit - 2007/09/21(Fri) No.4919
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1 教育委員会規則です。 2 地方自治法第244条の2で「法律またはこれに基づく政令に特別の定めがあるものを除くほか」条例に定めなければならないとなっており、地方教育行政の組織及び運営に関する法律第33条がその特別の定めにあたるのではないでしょうか。
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| Re: 幼稚園入園許可の根拠規定について |
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市という村の法担 - 2007/09/26(Wed) No.4950
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take-shit 様,ありがとうございます。
公の施設の管理に関する事項であっても,教育機関の管理運営の基本的事項については,地方教育行政の組織及び運営に関する法律第33条第1項の規定により,教育委員会規則で定めることができるということですね。
さらに確認ですが, 同項の規定は,条例によることを要しない(教育委員会規則で定めることが可能)という意味であって,条例に定めることを禁止するものではないと解しますが,どうでしょうか。
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| Re: 幼稚園入園許可の根拠規定について |
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take-shit - 2007/09/26(Wed) No.4956
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私ご指名かわかりませんがw、せっかくなので。少し酔っているので乱文等ご容赦ください。 地方教育行政…法律で第33条第1項で「教育委員会規則で定めるものとする」という特別の定めが置かれている目的は、教育機関の管理に関しては首長や議会の影響を受けずに政治的中立性を保つことにあると思われます。 極端なことを言えば、「教室には天皇陛下の写真を掲げなければならない」とか「日の丸を掲揚してはならない」なんてトンデモ規定すら多数決で出来てしまいますからね。大げさですが。 したがって、教育委員会規則で定めたほうがベターだとは思います。 が、条例で定めることを禁止しているとまではいえないでしょうね。 弊市にも教育施設に関する「○○の設置及び管理に関する条例」はたくさんあります。
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| Re: 幼稚園入園許可の根拠規定について |
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canopus - 2007/09/27(Thu) No.4960
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設置については条例でなければならないので、ついでに管理も含めて「設置管理条例」を定めてしまった、とも考えられましょうか。
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公の施設において、ある団体に行政財産の目的外使用許可をしています。
その公の施設は指定管理者制度を採用しており、その施設の管理運営は指定管理者が実施しています。行政財産目的外使用許可は市が行い、使用料も市が受けるということでいいと思います。
この場合、指定管理者は行政財産目的外使用許可を受けているスペースを含めて管理することが可能なのでしょうか、それとも除外するべきなのでしょうか。
また、指定管理者が行政財産目的外使用許可を受けているスペースを含めて管理することができるとすれば、団体に共益費相当分を負担させることは可能なのでしょうか。また負担させないことは可能なのでしょうか。
恐れ入りますが、詳しい方教えてください。
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| Re: 行政財産目的外使用許可と指定管理者制度の兼ね合い |
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えんどう たかし - 2007/09/20(Thu) No.4906
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まだ何方からもレスポンスが無いので、行政マンではありません(私は、とある公の施設《劇場》の委託労働者です・・)が、検討させていただきます。
行政の方に対し釈迦に説法ですが、「公の施設とはそもそも住民の福祉を増進するために設置し、住民が利用する施設(自由利用以外は使用許可を得て)」であるということ。また、「目的外使用を許可する」ということ自体も処分に該当すること。さらに「指定管理者の指定行為」も処分であることから、これらは同値される公権力の行使であると考えられます。 但し、個別の条例により指定管理者制度を採用することとなった公の施設には、当然、当該個別条例により「制度以前に為した行政機関による処分である“利用承認等使用許可行為”」について、『当該指定管理者が為したものとみなす』という規定が置かれていると思います(みなし規定)。 これにより、例外的に以前の行政庁による許可が指定管理者の許可とみなされるものと考えられます(何を“行ったこと=形成された行為”とするかは、必ず列挙主義で条文に明記れる成文規定であり、且つ強行規定になると考えられますので・・・)。
問題と思われるのは、 @「目的外使用」については、上記のような条例によるみなし規定が無いと考えられること、 Aそもそも当該施設を「目的外使用」に供するために指定管理者の指定を議会が議決した(=立法意思)とは言えないのではないか、 B当該施設の個別条例や施行規則には、「目的外使用」に供されている部分やその期間について、指定管理者が管理する成文規定が無いのではないか、 Cそもそも「目的外使用」を許可するか否かは、上記@ABの事項が個別条例の成文規定に無い場合(←たぶん)には、親事業者である行政庁に留保されていると考えられることから、指定の前に許可されている「目的外使用」に関する管理事項までも協定書や仕様書(←当事者だけによる“任意規定”と考えられる)といった当事者間により規定することには馴染まない、
Dそもそも、議会の議決と行政庁の指定により公の施設を管理する「指定機関」となることと、「目的外使用」を許可することは、別の処分(公権力の行使)であること、 ということなどが考えられます。
そうであれば、当然に指定管理者は、このような目的外使用の部分・期間につき、これを管理する義務も権限も無いことになると考えられます。
このような点について調べてみてはいかがでしょうか?
なお、素人ゆえ誤りがあるかもしれません。
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| Re: 行政財産目的外使用許可と指定管理者制度の兼ね合い |
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通行人A - 2007/09/21(Fri) No.4909
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当市で類似例があります。
指定管理者に管理委託している文化会館の屋上に携帯電話の中継アンテナがあり、市がNTTドコモに対して行政財産使用許可を与えています。 行政財産使用料は、当然市の収入です。 当該屋上部分は、契約書の中で管理委託の対象から除外しています。
また、使用する電気代については子メーターを付けて、実費相当額をNTTドコモから指定管理者へ支払いさせています。 文化会館全体の電気代は指定管理者が支払っていますので、電気代に関しては、指定管理者とNTTドコモは債権者と債務者の関係になります。
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| Re: 行政財産目的外使用許可と指定管理者制度の兼ね合い |
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残業人 - 2007/09/25(Tue) No.4942
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私は、地公体は指定管理者に包括的に公の施設を管理させているので、目的外使用許可箇所部分についても同様に管理させることができると考えます。ただし、指定管理者には権限が無いため、目的外使用許可は地公体が行わなければならないのみと思います。例えば、公の施設内に自動販売機を設置して清涼飲料水の販売をしようとする事業者Aに対し、地公体は許可を与えてAから電気代等の実費相当分も含めて使用料を徴収します※が、当該公の施設の電気料は指定管理者Bが支払っているため、Aから徴収した使用料のうち、電気代相当分を町からBに支払うことになると思われます。
※当町においては、目的外使用許可部分の使用料には電気代等の実費相当額も含めることになっているので、「実費」は「使用料」に含まれています。
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| Re: 行政財産目的外使用許可と指定管理者制度の兼ね合い |
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暇人 - 2007/09/26(Wed) No.4957
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確かに公の施設における目的外使用許可の権原は地方公共団体に帰属するものであり、指定管理者へ委任することはできないと考えられます。 しかし、指定管理者制度導入対象施設(行政財産)の目的外使用でいうところの目的の解釈は住民の福利の増進であると考えられます。その点から言えば、指定管理者制度における管理運営をもって利用者における満足度・利便性向上が得られ、かつ合理性・経済性において優れている場合においては住民の福利の増進に大きく寄与するものであると考えます。 よって、指定管理者選定経緯でのプロポーザル等において、募集要領に明示する指定管理業務に加えることができると思います。例えば自動販売機の設置管理、携帯電話・PHS等通信機器のアンテナの設置管理等とすればよいのでは!?当然、指定管理者との協定書にも明示されます。 実際に公立文化施設等では実施しているかと思いますが・・・。
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久々の投稿です。よろしくお願いします。
ここに至って、郵便小為替でもって歳入納付ができないことがわかり、庁内で大騒ぎになっています。
改正された地方自治法施行令第156条第1項の後半の規定では「総務大臣が指定するもの」に、「手形交換所に加入している金融機関又は当該金融機関に手形交換を委託している金融機関を支払人とし、支払地が当該普通地方公共団体の長が定める区域内であつて、その権利の行使のため定められた期間内に支払のための提示又は支払の請求をすることができるもの」という文言が付記されています。これを字面どおり読みますと、「総務大臣が指定したもの」であっても手形交換所に加入していない又は手形交換を委託していない金融機関を支払人としている「小切手等」では納付できない、と解釈されるように思われました。 当市には法務大臣指定の手形交換所が存在しますが、郵政公社は「加入」も「委託」もしていません。また、その予定もない、と地元の郵便貯金のサービスセンターから回答がありました。
この点について、県に問い合わせたところ、 「条文に規定されているとおり、「総務大臣が指定したもの」であっても手形交換所に加入していない又は手形交換を委託していない金融機関を支払人としている「小切手等」では納付できない。よって、郵便貯金が発行する郵便振替払出証書及び振替証書という「総務大臣が指定したもの」であっても、○○市内の○○手形交換所に加入していない日本郵政公社という金融機関を支払人としている以上、納付できない、と考えられる。」という回答が参りました。これは、総務省自治行政局の見解とのことでした。
皆さんの自治体では、どう対応されていますか?時間がありません。ご教示ください。
参考までに… 法務大臣指定の手形交換所は、全国に百数十か所あるわけですが、都道府県庁の所在地の手形交換所には、郵政公社は必ず加入しております。また、東京都や神奈川県のような都会では1か所しか法務大臣指定の手形交換所が設けられていませんから、問題はありません。しかし、それ以外の田舎の手形交換所に郵政公社は加入しているケースは、県にもよりますが、あまりないように見受けられました。 全銀協のサイト http://www.zenginkyo.or.jp/abstract/koukan/index0600.html
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| Re: 田舎の自治体では、郵便小為替で収納してはならないそうです。 |
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田舎者 - 2007/09/25(Tue) No.4940
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まちがっていたら、ごめんなさい。
「支払人」と「支払地」を混同されてはいませんか?
1.「支払地」は普通地方公共団体の長が定めた区域内→○○市→○○市内にある金融機関等 2.「支払人」は手形交換所に加入→△△手形交換所(○○市内とは限定されない)
つまり、どこの手形交換所でも良いから指定金などと郵政の双方が加入していれば良いのかと・・・
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| Re: 田舎の自治体では、郵便小為替で収納してはならないそうです。 |
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ひよこ元CW - 2007/09/25(Tue) No.4941
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まったくの思いつきのレスで恐縮ですが、県庁所在地を支払地として「当該普通地方公共団体の長が定める区域」とすることは可能なのでしょか?
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| Re: 田舎の自治体では、郵便小為替で収納してはならないそうです。 |
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飛び入り - 2007/09/25(Tue) No.4947
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・A市のA手形交換所(C銀行、D銀行、郵政公社) ・B市のB手形交換所(C銀行、E信金) ・B市は支払地をB市内としている。
上記のとき、 D銀行を支払人とする証書等によりB市へ納付 B市はE信金へ持ち込み、支払いの請求 E信金はB(A)手形交換所で決済できるので請求に応じる
※支払地において請求できることが要件 ※支払地を管轄する手形交換所に加入していることが要件ではない。
小為替の場合はB市の郵便局で請求できます→C銀行では無理でしょうねぇ(汗)
・地方自治法施行令の規定は確実な支払いを担保するもの ・全国のどこかで大臣指定の手形交換所に加入していれば良い ・○○銀行と××銀行の間で手形交換できるかどうかが問題→交換所加入でOK ・銀行の本支店間(郵便局も)では、そもそも手形交換制度を利用しない→請求できるのでOK
支払地を指定しているのはB市が現金化するために他市へ行かなくて済むようにです。
このような解釈はダメですか?
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| Re: 田舎の自治体では、郵便小為替で収納してはならないそうです。 |
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ちょっとだけ - 2007/09/26(Wed) No.4949
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手形交換所には、法務大臣の指定していない手形交換所も含まれますよ。(S39.10.27通知) 平成19年3月末現在で全国に187箇所あるそうです。
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| Re: 田舎の自治体では、郵便小為替で収納してはならないそうです。 |
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てのーれ - 2007/09/26(Wed) No.4954
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遅くなりました。追加説明します。
政令の解釈として、当市ではこう考えました。 まず、「支払地」とは支払人の営業所所在地を指します。また、支払人は金融機関の法人そのものではなく、本店営業部や各支店、営業所そのものが対象になります。ですから、小切手を見ますと「支払人」は「甲銀行△支店」と表示され、「支払地」は甲銀行△支店が所在する△市何町何番地と表示されます。 政令では、支払地の区域を長が定めることになっています。支払地を○○市の区域と定めてあれば、支払人が金融機関の営業所が○○市内になければ、ダメ、ということになるのではないでしょうか。
小切手等を取り立てるには、手間がかかります。支払人が○○市の区域以外にあり、他地の手形交換所を通じて取り立てすれば、定められた支払地の区域内にある手形交換所よりも、その分時間と経費がかかるはずです。ですから、指定金融機関を置かない市町村にあっては政令第157条の規定にあるとおり本来の納付額に(取り立て)委託費用を合わせた額の証券を提供させることになっています。
手形交換所では、「郵便為替証書」も手形交換の対象となるそうです。その郵便為替証書の1つに小為替があるわけで、その辺を考えると、今回の政令改正は、郵便為替を特別扱いせず、小切手の流通過程に沿って動くもので、信用力のあるものを総務大臣が指定するとしたのかな、と。もしも、小為替を指定金融機関が無条件で受けなければなければならない、としたら、直接郵便局に持ち込むほかないわけで、手形交換所を通すのに比して手間と時間がかかり、同じ民間企業でありながら、ゆうちょ銀行に利する結果になるのではないか。そういった意味では、今回の政令改正は、金融機関を平等に扱うという意味からは正当なものである、言えなくもありません。
しかし、そうなると、当市の場合、手形交換所(田舎なので大臣指定の1か所しかありません。)に郵便局が加入していなければ、こういった決済取引ができませんから、郵便局が民営化したからと言っていきなり「小為替が扱えません」というのではおかしい。そこで、県を通じて本当にそうゆう解釈でいいのか、逆説的な意味で総務省に聞いてほしい、と頼んだわけですが、結果はこの通りとなってしまいました。
現時点では、当市がゆうちょ銀行に直接持ち込んで換金するしか対応方法がないと考えていますが、その場合は、現金と同じ扱いはできませんので、領収書の発行方法等について検討しているところです。
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郵政民営化後は、 現在の通帳記号は、「金融機関コード」 通帳番号は、「口座番号」となるのでしょうか。
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| Re: 現在の通帳記号と通帳番号は・・・ |
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ちば - 2007/09/26(Wed) No.4948
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民営化後も通帳記号、通帳番号のままです。 ちなみに 郵政公社の金融機関コードは「9900」です。 通帳記号とはなんら関係ありません
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お助けください。当組合では、管理者市町村の条例をまるごと「準用する」「例による」と規定した条例がけっこうあります。(分限懲戒、服務、職員厚生、職員団体、給与手当) おかげで、給与条例の俸給表改正を一組が行う手間がなく楽してますが、これって適法なのか違法なのか、はたまた違法ではないが適切でないレベルなのかがわかりません。 もし違法でない場合、その根拠がおわかりでしたらお導きください。(一組条例の取扱いの歴史的経緯を知らないものですから・・・) 小生、市町村から一組に派遣されて3年目のため、年内に問題解決したいと考えております。
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| Re: 市町村条例を一組が準用してるんですけど・・・ |
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やまさん - 2007/09/19(Wed) No.4894
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例えば、職員の給与については条例で定める(地公法第24条第6項)との規定がある場合、その定め方は他の自治体の準用でよいとは思いません。(管理者市町村の出先機関ならともかく)法人である特別地方公共団体として、自ら規定すべきではないでしょうか?
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| Re: 市町村条例を一組が準用してるんですけど・・・ |
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cube - 2007/09/19(Wed) No.4895
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>準用でよいとは思いません 私も、特別の取扱いがないかぎり、アウトにかなり近いと思っております。ただ、近隣の一組・広域連合を参照したところ、やはりというか、まるごと「準用する」「例による」なのですよ。当組合は昭和39年の設立であり、当時はこれでよかったのかなあ・・・ということを含め、迷宮に陥っている次第です(ー"ー;) 当方、職員20人足らずの複合的事務組合で、法制担当は実質私1人。で、スキル(審査)を管理者市町村に依存しているもので、「ウチのも頼むよ」とも言いづらいし・・(どこの一組もその傾向があるかと・・)
せめて、違法でなければよし、としたいのが本音です。回りを無視してウチだけ市町村と同様の規定ぶりだと、スタンドプレイ的でもあるし、とか・・・ ちなみに、やまさんの自治体が加入している一組等はいかがでしょう?
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| Re: 市町村条例を一組が準用してるんですけど・・・ |
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uzuz - 2007/09/19(Wed) No.4898
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適当か、適当でないかは別にして、アウトかセーフかといえば、セーフではないかと思います。
給与条例主義についても、必ずしもその額までこと細かく条例で書くことを求めているのではなく、本来であれば住民自治の原則に基づく住民の同意が必要なところ、その代表者である議会が定めることを求めたものであり、また、職員に対し給与条件を保障するために、自治体の最高規範である条例によって定める必要があるということだと解釈しています。
つまり、まるごと「準用する」「例による」と書くか、一言一句同じ条文を書いていくかは、テクニックの問題であり、その実効性については何ら変わることはないので、条例事項が条例で規定されていれば、違法とはいえないと思います。
確かに、まるごと「準用する」「例による」してしまうと、どうしてもわかりにくくなってしまいますから、適当かどうか?望ましいかどうか?といわれれば「?」ですが、違法とまではいえないのではないでしょうか。
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| Re: 市町村条例を一組が準用してるんですけど・・・ |
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レオナ - 2007/09/21(Fri) No.4917
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「準用する」はアウト、「例による」はセーフという気がします。 準用の可否については、No.2228のtorajirouさんのreplyが参考になると思います。
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| Re: 市町村条例を一組が準用してるんですけど・・・ |
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えんどう たかし - 2007/09/21(Fri) No.4918
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素人感覚では、「準用する」も「例による」もアウトのような気がいたします。
理由は、職員の給与は地方自治法上「条例」で定めなければならない(これは強行規定)とされ、法的には当該一部事務組合も法人格を異にする自治体です。 ただここで、問題なのは、○○市のを「準用する」も「例による」も“事務組合の条例の成文規定ではないか”?ということです。しかしこれでは、その○○市の給与条例が改正された場合には、これを「準用する」ないし「例による」と条例で定めた当該事務組合の職員給与まで改正されてしまうこととなります。 これでは事務組合の議会が決める以前に、事務組合の給与条例が改正されてしまうことを意味すると考えられます。
そうすると、実質的には、○○市の議会が事務組合の給与条例の中身を改正する権限を有することなってしまい、事務組合議会の議会が制定した条例によらない改正になると考えられるため、これでは地方自治の本旨が害されることになると考えられるからです。
確かに地方自治法に基づく「派遣職員」などが多くいたり、複雑な混在人事(交流人事)があるのだろうと思いますが、組合議会で○○市と同じにしたいという「意思の合致」があるのなら、一語一句同じ成文(別表も含め)を規定する他無いのではないかと思うのですが・・・。 なぜなら、事務組合の条例制定の時点で組合議会が「○○市と同じで良いとする立法意思」があったとしても、将来改正されうる“未来”の「未定な○○市の条例でもよいとする意思の合致」を条例制定の時点で行うことは不可能だと考えられるからです。
他の権力に依存した“法”は、存在論的に考えると“法の時間的存在”というものが考慮されていないと言えるのではないでしょうか。同時に、自治体(普通地方公共団体であると、特別地方公共団体であるとを問わず)に「議会」を置いている限り、「自治体議会」が他の「自治体議会」に給与条例を実質的に委任することは、地方自治法上想定されていないのではないでしょうか。
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| Re: 市町村条例を一組が準用してるんですけど・・・ |
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シャロマロン - 2007/09/23(Sun) No.4925
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>なぜなら、事務組合の条例制定の時点で組合議会が >「○○市と同じで良いとする立法意思」があったとしても、 >将来改正されうる“未来”の「未定な○○市の条例でもよいとする意思の合致」を >条例制定の時点で行うことは不可能だと考えられるからです
ここはまさに今回の設問のポイントであり、面白い論点だと思います。
私は、これは一律に完全否定されることではなく、条例の内容によっては何とか許される余地があるのではないか?と考えます。
たとえば、東京都の隣接県にある市町村が「うちの給与は東京都に準じます」などというのは、もちろんアウトだと思います。 しかし、一部事務組合という特殊な存在に限っていえば、その給与の額をもとの市町村に準じるという発想は、住民意思と社会通念からそう遠いものであるとは思いません。 むしろ、「一組の円滑な運営のためには、条例改正時期のずれ等によって給与に格差が出てはいけない」と一組の議会が判断したのだと理解すれば、”例による”方式もあながち悪くないという理屈も成り立つのではないでしょうか。
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| Re: 市町村条例を一組が準用してるんですけど・・・ |
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cube - 2007/09/25(Tue) No.4946
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スレ主です。みなさまの暖かいレスに感謝しますm(__)m アウト、セーフ、それぞれの主張に「なるほど」とうなずいています(自我がなくてスミマセン)
議論が分かれるのは、えんどうたかしさんのおっしゃるとおり、自治法が想定していない事項だからだと私も思います。ただ、シャロマロンさんの「例による方式もあながち悪くないという理屈」が何とか肯定されないものか、と考えています。 現に「例による」の規定ぶりが他の一組等に少なからずあることを踏まえ、「例による」が容認された時代背景があることに期待しつつ、条例準則や給与関係の手引書をあさってみようと思います。ありがとうございました。
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番地を指定して個人に遺贈された農地について、農地法3条許可は必要でしょうか。 また、その農地の取得に3条許可が必要として、例えば下限面積が足りずに3条許可がおりなかった場合、その農地はどうなるのでしょうか。どなたかご存じの方がいらっしゃればご教示願います。
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| Re: 農地法3条許可について |
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??? - 2007/09/21(Fri) No.4915
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相続による所有権移転を登記申請するのは、3条許可書の添付は必要なかったと思いますよ!
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| Re: 農地法3条許可について |
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くまさん - 2007/09/21(Fri) No.4916
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担当をしていたのが10年前の話なので現法を確認した訳ではありませんが、包括遺贈の場合は許可不要ですが、特定遺贈の場合は許可を要します。 したがって下限要件等により許可できない場合は遺贈不可となりますので、通常の相続手続きとなるため相続権者に持分配分されることになると思います。
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| Re: 農地法3条許可について |
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ゆっこ - 2007/09/25(Tue) No.4945
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???さん、くまさん、どうもありがとうございました。 実は私も担当が6年くらい前で4年間農業委員会で事務をしておりましたが、特定遺贈について3条許可の申請が出たことがなく、生前一括贈与の申請がやたら多かったのを思い出しています。 また何かありましたら、よろしくお願いいたします。
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社会福祉事業である児童デイサービス事業を行うNPO法人から、当該事業の実施場所として、行政財産たる施設の一部を使用したい旨の申出がありました。 この件について、憲法第89条後段の「公の支配に属しない慈善、教育若しくは博愛の事業に対し、これを支出し、又はその利用に供してはならない。」という規定に抵触するため、行政財産の使用を認めないこととすべきでしょうか。
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| Re: 憲法89条について |
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えんどう たかし - 2007/09/13(Thu) No.4845
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結論から言って「認めない」こととすべきでしょう。
理由としては以下の4点だと思います。 @「慈善教育若しくは博愛の事業」とは、「思想・良心」に基づいて営まれるという考え方から、これら私人に対する財政的な優遇措置は行えない(平等則にも反すると考えられる)。
A福祉国家の理念を実現するため、当該事業を保護育成することが憲法上要請されていると解することもできるが、しかしそのために“公の支配”に服することとした場合、公金(ないし公物)の使途に対する個別具体的な財政的な監督や指揮命令を行うことは、私人に対して国家による過度の支配を行うこととなるので許されない。
B蓋然性として、「公の財産」が私人や私的団体により乱費(浪費)される可能性があるため、行政庁(執行機関)の独断によって利用させることはできない。
C憲法89条後段に定める「公の支配」の解釈は、憲法第14条・第23条・第25条・第26条などと体系的・総合的に解釈を行うべきであると解されるため。
ということだろうと思われます。 ただ、“当該施設”が、住民の利用に供するための「公の施設」であれば、議会の承認による「目的外使用」が認められる場合があったのではないか・・・と記憶しております。
なお、このような憲法89条の話題に必ず出される、ではなぜ“私学助成”は許されるのか?、、、については、私学であっても“公の支配”に服する「公教育」であり、「学校教育法」「私立学校法」により認可・解散・閉鎖命令・役員解職勧告などが“公の支配”にあたるとされています(←これは余談でした・・・)。
なお、素人ゆえ誤りがあるかもしれません。
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| Re: 憲法89条について |
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G - 2007/09/14(Fri) No.4849
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↑えんどうさまのご意見はもっともですが、私は、「社会福祉事業である児童デイサービス」は、社会福祉法(児童福祉法)のもとにあり、公の支配に属しているので「可」だと思います。 ただ、その場合、「公の支配」の範囲(どこまで行政として管理できているか。おそらくこれが一番大きい?)、措置なのか契約なのか、利用する市民(対象者)の範囲に制限をかけていないか(「公の施設」の場合、それはないですよね)、あるいは、施設の一部とはどの程度なのか、使用する期間は「一時的に」なのか「1年間」なのか「半永久的に」なのか「週1日恒常的」なのか、使用の対価は? などの論点が想定されます。
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| Re: 憲法89条について |
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TTGG - 2007/09/14(Fri) No.4853
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えんどうさま、Gさま、ありがとうございます。 本件に関して当方で調べた内容は以下のとおりです。 (1)平成15年5月29日参議院内閣委員会 内閣法制局第二部長答弁によると、公の支配とは「その会計、人事等につきまして国あるいは地方公共団体の特別の監督関係のもとに置かれているということを意味する」とされている。 (2)案件である児童デイサービス事業については社会福祉法に規定されていて、同法第70条から72条において調査、改善命令等の指揮監督権が都道府県に留保されている。 (3)昭和29年3月日本ユネスコ国内委員会事務総長通達によると「憲法上の制限は、慈善、教育又は博愛の事業に限られる。事業の内容から限定されるものであるから、事業の主体の性格とは関係がない」とされている。 (4)平成15年12月22日総合規制改革会議における「規制改革の推進に関する第3次答申」においては、「特に、教育・福祉分野においては、憲法第89条後段(「公金その他の公の財産は、(中略)公の支配に属しない慈善、教育若しくは博愛の事業に対し、これを支出し、又はその利用に供してはならない」)の解釈により株式会社等に対する公的助成は容認されておらず、競争条件の均一化が阻害されている。」とされている。
Gさまのご指摘にあるとおり、「公の支配」の範囲により判断すべきかと考えますが、上記の(1)からすると、人事も含めてかなり強い指揮監督権が必要であると思われ、(2)の社会福祉法の規定がそれだけの権限を認めたものかが疑問です。また(3)のような考えも可能だとすると??ですし、(4)においては、社会福祉法人以外の事業者は助成が認められないということが前提となっているような気がします。
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| Re: 憲法89条について |
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TTGG - 2007/09/14(Fri) No.4854
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連続してすみません。 社会福祉法人が設置された背景として、憲法89条の回避というものがあったという解説(出所は忘れてしまいました)を見かけたことがあります。 社会福祉法人については、社会福祉法により地方公共団体に強い指揮監督権が留保されていますので、この点から89条は回避できるのだろうと思われます。 上記の投稿で(3)の考え方が??としたのは、社会福祉法人という法人をつくった動機として、89条の回避があるとすれば、事業内容のみにより判断すればよいとすることに??となってしまいました。
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| Re: 憲法89条について |
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えんどう たかし - 2007/09/14(Fri) No.4855
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>「社会福祉事業である児童デイサービス」は、社会福祉法(児童福祉法)のもとにあり、・・・<
と言う観点は私の前回の意見に抜けておりました。そもそもご質問に・・>社会福祉事業である<・・と書いてありましたね。 これを、私は「社会福祉事業」=「個別法」に基づくものとは捉えていませんでした(単なる“私的な慈善事業”という位置づけで考えていましたので)、当該個別の法律に基づくものであるとすれば「公の支配」に服すると考えます(ここは前回の意見を訂正いたします)。
ただ、Gさんが言われるとおり、@行政と当該事業を行う者との関係が処分性があるのか、契約なのか、B当該施設の使用頻度(特に施設の本来の目的・機能が妨げられる程度)によっては問題が残るように思われます。
何れにせよ、施設の占有・使用(利用行為)を許すこと自体が、指定機関などの指定と同様(手続きか同様とは限りませんが)の「行政庁の“処分”」に該当する場合があると考えられますので、そのようなことに留意した検討が必要ではないかと考えます。
要は、「公の支配に服する」と言う限り(なお、私は“行政の支配”でなく、「民主的コントロールという意味」と解します)、議会や他の合議機関の承認等を含め、どのような手続きが必要か?という事も検討されるべきと思います。
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| Re: 憲法89条について |
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TTGG - 2007/09/14(Fri) No.4859
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ご意見ありがとうございます。 Gさま、えんどうさまご指摘の「社会福祉事業であれば公の支配を受ける」という部分についてですが、自治法松本逐条の第232条の2の部分にも同様の趣旨が記載されていました。 ただ、一方で、平成16年1月15日内閣官房構造改革特区推進室が公表した「構造改革特区の第4次提案に関する各府省庁からの回答に対する構造改革特区推進室からの再検討要請について」の中で、厚生労働省は、「公の支配に属さない株式会社等が保育所を建設する場合については、憲法第89条において「公金その他の公の財産は、(中略)公の支配に属しない慈善若しくは博愛の事業に対し、これを支出し、又はその利用に供してはならない。」と規定されていることから、施設整備費を補助対象とすることはできない。」という回答を出していたようです。 この考え方でいくと、実施主体の性質から、公の支配を受けない株式会社等については、いくら公の支配を受けるであろう事業を行うとしても、助成することは容認されないということになるのでしょうか・・。
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| Re: 憲法89条について |
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えんどう たかし - 2007/09/14(Fri) No.4860
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調べているうちに、結構勉強になります。
なるほど、厚生労働省によれば『公の支配に属さない株式会社等が保育所を建設する場合の施設整備費(これは建設費等の外形的整備の意味?)については補助の対象とすることができない』と読めますね。 これを本件に当てはめれば、当該「NPO法人」が公の支配に属さない場合には“補助は不可”であると・・・。
しかし、この通知を反対に文理解釈をすれば、当該社会福祉事業を行う団体(NPO法人)が「公の支配」に属するものであれば、憲法第89条に則り、且つ個別法によって補助の対象とすることが出来ると言うことになるのではないでしょうか。 また、既に公の支配に属している事業であれば補助の対象とすることが出来るということも言えるるのではないでしょうか。
そうすると、あとは個別具体的な「公の支配」をするための手続きに委ねられるということになる・・・と思いますが(でも、素人なので、これは無責任な意見かもしれません・・・)。
ただ、厚労省が言う>「・・施設整備費を補助対象とすることはできない」<という文言がひっかかります。 誰が・或いはどんな性質の者(機関)が「親事業者」であれば施設整備費の補助を行えるのかが疑問ですね。また、社会福祉事業を継続して行っている者でも、新たな施設整備をする段階では(或いは施設整備事業)は“公の支配”に服しているとは言えないのかどうか?も疑問に思います。
何方か、お詳しい方いらっしゃいませんか?
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| Re: 憲法89条について |
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ひよこ元CW - 2007/09/16(Sun) No.4865
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松下啓一せんせいは、特定非営利活動促進法の適用をもって公の支配ありと解し、NPOに対する助成に肯定的ですね(都市問題研究89巻6号97頁、『自治体NPO政策』167頁)。 かなり前衛的な見解で、この話に乗るかどうか。。。
それと、私立学校については誘致段階でOKとした裁判例がありますね。
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| Re: 憲法89条について |
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えんどう たかし - 2007/09/16(Sun) No.4866
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>特定非営利活動促進法の適用をもって公の支配ありと解<するのは初耳でした。これは議論の(>かなり前衛的な見解<・・・その通り)あるところですね。「特定非営利活動促進法(NPO法)」は、確かに@法別表に掲げる活動に該当する活動(17分野の活動)であること、や、A不特定かつ多数のものの利益の増進に寄与することを目的とすること、B法人化するための要件として9項目を挙げ、法律の趣旨に則った運営を行う帰途とされています。しかし、この「NPO法」の立法意思は、これらの団体が簡易な手続きで法人格を取得する道を開くための法人格の付与制度です。 同程度の個別法による規制は、私人たる・協同組合(例えば消費生活協同組合法など)などにも存在することから、同法の適用をもって「民主的コントロール」とは言いがたいでしょうから。
もし『説』を是提するとすると、補助金を出して、その金の使い方について、出す官の側がアカウンタビリティを確保しようとすれば、当該NPO法人を当然ながら憲法89条にいう「公の支配」の下におく。即ち、その活動を管理監督下におくことになると。・・・
しかしこれは“モロ刃の刃”ですね。 つまり、NPO(「非国家アクター」)の存在意義というか基盤が揺らぐ可能性があるのではないでしょうか。 その存在意義の代表的なものとして『多元的価値観の存在』があげられると思います。つまり、“志”を共にする者が集まってグループを創る。 大げさに言えば、「社会において何が大事であると考えることの多様性」、或いは、「これをなすべきであると信ずることの多様性」というものがNPOの基盤であるとすると、“公の支配”が足かせになり、一方、NPOの自主性を尊重し、特定の企業の支持を取り付けて、自分たちが活動しやすい特定の市民や一部の企業と取引すような場合には「公の支配」に服するとは言いがたいことになる。また、NPOといっても多様であればあるほど“少数利益代表”になる蓋然性も出て来るでしょう。
ただ、極めて寛容的に観れば、その“少数利益代表”の『総和』が=『公益』であると言えなくもないですね。しかし、やはりこの場合、個々のNPOが「公の支配」に直接服しているとは言えないのではないでしょうか。
寧ろ私は、「NPO」と「公的機関」との共同体(法人格の異なる同士でJVのようなもの)を組織し対等な立場で運営にあたるのも一つの手のような気がします(JV=組合という法人格になると、また個別の法律に引っかかってくるかもしれませんが・・)。ちょっと政治的な意見が入ったかも知れません(・・管理人様、このフォーラムの趣旨に合わない場合には削除してください)。
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| Re: 憲法89条について |
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松下啓一 - 2007/09/23(Sun) No.4927
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私は次のように考えています。
憲法89条は、「公金その他の公の財産は,宗教上の組織若しくは団体の使用,便益若しくは維持のため,又は公の支配に属しない慈善,教育若しくは博愛の事業に対し,これを支出し,又はその利用に供してはならない」として、公の支配に属さない慈善・博愛,教育事業に対する公金支出等を禁止しています。 この文理からみると、 @公(政府)のコントロールに服していないところには公金を出さない A逆に,公(政府)コントロールの及ぶところに金を出す B金を出すなら公(政府)がコントロールする ということになりますから、政府とは独立して、自由に活動するNPOに対する公金の支出(財産を貸したりすること)は許されず、憲法違反になります。 むろん、これは実質的妥当性がありませんから、市の外郭団体のようなコントロールの及ぶところに一度金を出し、そこから再びNPOへ金を出す方法等が行われるが、それがむしろ問題点を潜在化させ、複雑化させてしまっています。 この点に関して、私は次のように考えています。 まず、89条後段の立法趣旨、@団体への干渉を防止し、私的自由を守るA公費の濫用を防止するというのは合理性があります。とすれば、この2点をきっちりと守った金の出し方をすれば、89条違反というべきではないし、少なくとも、そのような制度設計をするのが政策論の役割ではないでしょうか。 次に、89条の「公の支配」の解釈ですが、従来の解釈は、公=役所と考え、役所のコントロールの程度を問題にしています。ここでだいぶ無理をした解釈をしていますね(とても支配とはいえない関係でも「支配」とせざるを得ないからです)。 しかし、公共を役所だけが担う時代にはこの解釈も成り立ちますが、民も公共を担う時代にあっては別の解釈が必要です。 NPOも公共主体という立場にたてば、政府もNPOも、公共のルールに服しなければいけないのではないか。この考え方は、「公の支配=公共ルールに従うこと」と理解するものです(公=公共ルールとするものです)。このように考えると89条後段の趣旨を踏まえた公共ルールを遵守するところには、金を出せるし、そうでないところには金を出せないということになります。これはNPOだけでなく、政府の支配に属する外郭団体にも該当します。 そして、この理念に適合するように、制度的・手続的な整備をするのが、政策論の役割であると考えています(『自治体NPO政策』(ぎょうせい)など。) 憲法解釈論として無理は承知ですが、憲法改正まで待っているというのは、結局、何もしないということですからね。
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| Re: 憲法89条について |
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松下啓一 - 2007/09/24(Mon) No.4929
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続けて
1.「公」=政府と考えて、その「支配」を考えるのが、霞ヶ関法務です(金を通した支配が可能です)。 この論理からは、学校教育法等の認可・解散等の関与程度でも、支配があるという無理をします。 でも、政府の支配があるから金(税金)を出すという論理自体がおかしいですね。サービスに公共性があるから、みんなの税金を出すわけですから。そして、税金を出すのなら、税金を無駄遣いしないようなルールに服すべきだし、無駄遣いをしない団体にお金を出すというのが素直ですね(そもそも民間活動と「支配」はミスマッチですね)。 2.それを憲法の文言に当てはめると、公=公共ルールと考え、支配=遵守とすると、主体が政府であってもNPOであっても、公共のためになるサービスを行い、税金の無駄遣いとならないような公共ルールを遵守するところにしか、公金を出していけないということになります。これが私の意見です。内容的には至極常識的な話だと思います。 3.これは憲法の自治解釈のようなものですが、これが自治体の政策法務だと思います。 こうした「解釈」が、学会で認知されるかどうかは、政策マンである私には関心はありません。関心があるのは政策現場で、受け入れられるかどうかです。 そこで、98年に『自治体NPO政策』という本を書き、そのルール化を提案しましたが、実際その後、多くの自治体で協働条例や協働指針が、(意識する、しないは別にして)公=公共ルール、支配=遵守という考え方でつくられ、制度設計されています。大勢は決まったと考えています。 4.先に、私の前衛的な意見として、NPO法程度で公の「支配」があると考えているという意見がありましたが、以上から間違いです。私の意見は、それよりももっと前衛的だということでしょうか。
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| Re: 憲法89条について |
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えんどう たかし - 2007/09/24(Mon) No.4933
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松下様の論旨はごもっともだと思いますが・・・。
>公共のためになるサービスを行い、税金の無駄遣いとならないような公共ルールを遵守するところにしか、公金を出していけないということになります。<・・・これも正論ですね。
ただ、あえて反対の立場に立って反論いたしますと、私は、前回書いたとおり、NPO(「非国家アクター」)の存在意義として『多元的価値観の存在』があげられると思います。“志”を共にする者が集まってグループを創り、「社会において何が大事であると考えることの多様性」、「これをなすべきであると信ずることの多様性」が大切だと思っております。 同時にこのことは、誤解を恐れず言えば“教条主義”でもあるわけです。
一方「公の支配」に言う“公”とは、直接的には行政府であると解されますが、“行政府”と言うことは、同時に「民主的なコントロール」が可能であると言うことです。 なお、>学校教育法等の認可・解散等の関与程度でも、支配があるという無理をし<・・・と言うことですが、私立の教育機関であっても、法制度的には“公教育”です。この議論に深入りしたくはありませんが、私立の幼・小・中・高の学校は、共に教育委員会という独立した合議制の執行機関のコントロールを受けます。また、対象が発達の途中にある(批判的能力に欠くる<旭川学テ最大判>)ため文科省が定めた学習指導要領に則り、なお且つ検定教科書を使用する(批判もありますが)というコントロールを受けております。大学では、学生がある程度批判能力がある(前掲<旭川学テ最大判>)とされることから、国の基準が小・中・高校ほどではないにせよ、単位の認定や学位の取得、さらに学生の健康管理等にも一定程度の国の関与が認められるところです。なぜなら国の機関(間接的には国民の教育権)に代位して国その他の執行機関が指定した教育機関だからです。
さて、ご指摘の>3.これは憲法の自治解釈のようなものですが、これが自治体の政策法務だと思います<・・・と言う論旨ですが、私は『NPO法人に対して補助金を出すか否か』と言うことは、執行機関の法規裁量を超えるのではないか、と考えております。 即ち、憲法の解釈問題に帰結するにせよ、当該NPOが住民に対して一定の行為を為す(何らかのサービスを給付する)場合、ないし環境整備等の事業を為すという場合、これに公的な資金を投入するには、何らかの国民(地域住民)の権利利益、或いは各人の何らかの譲れない利益(=人権擁護)のためという、“テスト”が必要なのではないか、と考えるからです。 つまり、このような新たな事業は、憲法解釈論で言えば“プログラム規定”であり、“立法府の裁量”によるべきであると考えます。なお、立法府といっても「自治体の議会が定める条例」により行うことが可能なものもあるのではないかと思います。
行政が行うべき個別の具体的事業であれば、委託(請負)で民間に任せることは従来から行われてきました。加えて「指定管理者」なる制度も出来ました。それから、これは議論のあるところだろうと思いますが、指定管理者制度は「公の施設」の管理に限られますが、この指定管理者制度だけでなく、国の指定機関に準じた制度を創設して、“施設の管理”に特化するのでなく、広く「事業」の創設・様々なサービスの実施について、地域の自主組織などを議会の議決を経て指定機関に指定し、その代わりに当該組織に公務員に準じた罰則規定を創設するか、公務員とみなせる根拠法を置いたうえで事業の実施にあたらせることは可能なのではないか、と考えます。
“NPO活動だから補助を出す”と言うのは、どうも“権利のインフレーション”を起こすような気がします。 百歩譲って出すにしても、一定の制限が必要でしょう。この制限を執行機関だけでなく「議会」という民主的コントロールでやる、というのが私の意見です。 私は、議会を全面的に信頼しているのではありませんが、執行機関がプラトンが考えた“哲人政治”をやってくれればよろしいと思うのですが、それが無理な場合、「二番目の正義」である“民意”によるコントロールでやるしかないのではないか、と考えております。 ド素人の意見ですが・・・。
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| Re: 憲法89条について |
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ひよこ元CW - 2007/09/25(Tue) No.4935
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松下様
丁寧な解説ありがとうございます。 また、誤読による貴説の不正確な紹介をお詫び申し上げます。 貴説を所謂「緩和説」に押し込めようとしての過ちでした。
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| Re: 憲法89条について |
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sakakei - 2007/09/25(Tue) No.4943
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松下啓一氏も参加されて,スレの議論が専門性を帯びてきたところで恐縮なのですが,一つ横槍を入れさせてもらいます。 TTGGさんの質問は,そもそも,実務的な観点からいうと,「NPO法人に対して,補助金の交付又は行政財産の使用許可・貸付けを行うことは可能か?」という問いかけかと思うのですが,地方公共団体の補助金交付及び行政財産の使用許可・貸付けについて,その制度趣旨を鑑みた場合に,NPO法人であることをもって差別的な取り扱いが可能か?という観点からの検証も必要かと思います。 補助金は議会の承認を受けた予算の範囲内で,かつ,公益上必要があると長が認めた範囲内で,補助金交付規則及び補助事業者の要件等を定めた補助要綱に基づき,補助を受けようとする者の申請を受けて交付決定する訳ですが,そもそも「地方公共団体が事業主体として実施できないが,公益性がある」と判断され,補助事業と認定された事業は,事業主体がNPOであろうが,営利企業のメセナ活動であろうが,憲法89条のいう「公の支配に属しない慈善、教育若しくは博愛の事業」とは言えないのではないでしょうか。(もちろん補助金交付決定の判断の妥当性は争点となりえますが) また,行政財産の使用許可に関しては,「用途又は目的を妨げない限度において」許可されるものであり,@行政財産の利用者のための食堂,売店,理髪所等の厚生施設を設置する場合,A公の目的のために行われる講演会,研究会等の用に短期間利用させる場合,B災害その他の緊急事態の発生により応急施設として極めて短期間使用させる場合,C国,地方公共団体等,公用又は公共用に供するために特に必要と認められる場合が一般に予想され,行政財産の貸付けに関して行政財産の用途又は目的以外の使用許可をする場合は,相手方の選定にあたり,資力,信用,技術等を十分調査するとともに,許可に際して,使用者,使用財産,使用目的,使用期間,使用料,使用上の制限,使用許可の取消権,変更権の留保,使用財産の原状回復義務,賠償義務等を条件として明示すべきとされています。(松本逐条より。)つまり,行政財産の使用許可・貸付けについては,「用途又は目的を妨げない限度において」というのが大前提であり,相手方が誰であるかという点は,行政財産を本来の用途に供することとなった場合の原状回復を担保する意味合い以外に,差別的な取り扱いをする理由はないと思われますが,いかがでしょうか。 憲法解釈論でいうと,89条は,国家が特定の宗教や思想・信条について支持し,又は迫害するような差別的取扱いを禁止する趣旨であり,政教分離原則が,国家と宗教との関わり合いを一切否定するものでなく,宗教上の組織や団体に対する公金の支出が宗教的色彩を除いた社会的儀礼としての意味合いや公益性が認められれば可能であるのと同様に,特定の思想・信条に基づいて活動するNPOであっても,地方公共団体が差別的に助長,促進することは許されないが,事業に公益性を認めて合理的に支出することは許されるし,反対に,NPOであるという組織形態をもって合理性のある補助金申請や行政財産の使用許可申請を不許可とすることは,不当な差別的取り扱いとみなされるのではないでしょうか。「NPOだから補助を出す」という姿勢には注意が必要ですが,「NPOだから補助を出せない」という考えも極端すぎると思います。
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皆様のご意見をお伺いしたいと思います。 当自治体では、公金のコンビニ収納の導入準備を進めています。 コンビニ収納業務委託(自治法施行令第158条、第158条の2などによる公金の私人への収納事務の委託)の契約は、公法上の契約と解されていますが、長期継続契約(自治法第234条の3、自治法施行令第167条の17)を締結することはできないでしょうか。
長期継続契約を締結できる契約を定める条例はすでに制定しており、役務の提供については、「継続的な役務の提供を受ける契約で、複数年度にわたり契約を締結することを要するもの」というような感じで、かなり幅広く様々な契約を拾うことができる条文になっています。
自治法第234条の3の規定は、私法上の契約に適用され、公法上の契約は適用されないとの解釈(明確な解釈が見つけられないでいますが。)があるようですが、様々な公金のコンビニ収納を検討していて、継続的に役務の提供を受ける必要から、何とか長期継続契約を締結できないものか悩んでいます。
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| Re: コンビニ収納の長期継続契約の可否について |
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マドリン先生 - 2007/09/21(Fri) No.4913
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一般的には、やはり自治法第234条の3は、私法上の契約についての規定のようですね。 ただ、地自法、施行令の文言からは明確ではないですし、貴自治体の条例も幅広く読める規定なのであれば、長期継続契約を締結しても良いのではないでしょうか。 明確に違法と言える材料もないような気がしますが…
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| Re: コンビニ収納の長期継続契約の可否について |
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こりん星人 - 2007/09/25(Tue) No.4939
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マドリン先生、ご意見ありがとうございます。 当方でも、明確に違法と言える根拠も見つけられず、迷っています。 どこかの自治体で、公法上の契約でも長期継続契約を締結しようと検討されたり、実施しているところは、ございませんですか。
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法務ではなく訟務に関して質問です。 昨年から争っている行政事件があるのですが、先月、別の原告が提起した同趣旨の訴訟について、前回の口頭弁論の際に裁判長が併合してしまいました。 最初は、単に同時並行で進むだけだろうと思っていたのですが、後になっていろいろ疑問が湧いてきました。
まず事件番号ですが、両者はそもそも訴状が別なので、事件番号も個々に付されています。併合後はこれらはどうなってしまうのでしょうか?
次に弁護士費用についてですが、当方では、事件ごとに弁護士と訴訟代理人契約を結んでいて、着手金と成功報酬を支払っているのですが、もし併合された事件で勝訴した場合、成功報酬は2倍支払うことになるのでしょうか、それとも併合されたから「1つの事件」として1件分の報酬を支払うべきなのでしょうか?
自分で勉強しろ、とお叱りを受けるかもしれませんが、当方では訴訟なんて滅多になく、ほとんど無知の状態なもので・・・
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| Re: 訴訟の併合と事件番号の関係 |
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あお - 2007/09/25(Tue) No.4936
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詳しくはありませんが, 併合は,最初から訴えを併合して提起できるにもかかわらず,別々の事件として提起した場合,裁判所の職権によって弁論を併合するものです。(民事訴訟法152条) 弁論が併合されても,事件としては別々ですから事件番号はかわりません。(裁判所での事件表記は並列表記又は○○号ほかだったかと思います。) 弁護士費用ですが,基本的には自治体の契約のあり方でしょうが,訴額は変わらないとしても訴訟手間が節約されることになりますから報酬については交渉の余地はあります。
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| Re: 訴訟の併合と事件番号の関係 |
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uzuz - 2007/09/25(Tue) No.4937
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当方では、これまで何度か併合審理されたことがあります。 あおさんのご指摘のとおり、併合されても事件はあくまで別々で、書面には事件番号・事件名が並記されることになります。 弁護士費用については、当方も事件ごとに契約していますので、別々に支払いましたが、弁護士の手間としては、実際には1件の事件と同じ(弁論の回数等)ですので、その点を考慮してもらいました。
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労働の一般的事項について、どなたか見解をお聞かせ下さい。 出張命令を受け、航空券の手配をしたものの、祖父の死去に伴い、労働規則に基づいて3日間の忌引き(特別休暇)を取得し、忌引きの3日目が出張1日目にぶつかったため、出張を取りやめることになりました。この場合のキャンセル料は個人が負担しなければならないものでしょうか? 忌引きが承認されているため、出張(職務)命令は外れていると思うのですが、今までの例で、父親が危篤の場合に有給休暇を取得した者にはキャンセル料の個人負担を求めているようです。 どなたか法的に明確な回答をお持ちであればご教示下さい。
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| Re: 特別休暇と出張旅費のキャンセル料の取り扱い。 |
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えんどう たかし - 2007/09/20(Thu) No.4908
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一般論になりますが、個別の労働者が任意の期間に休暇を取得することと、職務である出張業務を取りやめるかどうかということとは別の行為ですね。
この場合、(労働規則←就業規則?)により、休暇を取得することは労働者の権利(ただし、やむを得ない合理的な理由がある場合には使用者は労働者に休暇を許可しないことも出来る)であって、出張業務を取りやめるか、それとも別の者に行かせるかどうかは使用者の権限でしょう。 なお航空機の場合搭乗者が限定されることがあると考えられますが、これの変更・名義変更等に手数料や通信費等の費用がっかったとしても、これは労働者を“出張”させるという業務に一般的に想定されうるリスクと考えられますので、このようなリスクについても事業主たる使用者が負うものと考えられます。
したがいまして、この場合、使用者が出張を取りやめたわけですから、このための費用であるキャンセルにかかる費用は使用者が支払うべき費用となると考えられます。 なお、この件に関し、使用者に対し労働者に過失があって損害を与えた場合には、その過失の程度により労働者が使用者(法人)に対して損害賠償の義務を負うことがあると考えられます。
余談ではありますが、労働者(雇用されている者という広義の意味で)は、事業主とは異なり、民法等法律上の全ての責任を負うわけではないこと、という原則を考れば、事業(所管担当職務)として行った輸送・宿泊サービスの購入等一切の契約行為は、たとえ労働者個人が自分の財布から立替払いしたものであっても、法人等の事業主と当該契約相手が法主体であって労働者は代理人に過ぎません。この代理人と雇用契約(労働契)を結んでいる使用者たる事業主が、当該労働者に対し損害賠償請求が出来るのは、過失等相当な違法行為に限定されると考えられます。 労働者個人が親の危篤や葬儀でやむを得ず急遽休暇を取得する行為が“違法行為”であるとの説はいまだ聞いたことがありません。 法人格(全ての法的責任を負う事業主としての法人)の者が債務の不履行をする場合とは異なると考えられます。
なお素人ゆえ誤りがあるかもしれません。
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| Re: 特別休暇と出張旅費のキャンセル料の取り扱い。 |
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シャロマロン - 2007/09/23(Sun) No.4924
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実際に出張の内容を計画したのは労働者側かもしれませんが、形式的には使用者による出張「命令」です。 出張を「取りやめる」のも、労働者側の申し出にもとづくものであっても最終的には使用者側の意思に属する決定であるはずです。 また、忌引きはその性質上、日を変更できるものではありません。 あとはえんどうさんの御指摘どおり、労働者側に落ち度がない以上、使用者がそのリスクを負うべき、というのが一般論です。
そういう話ではなく、「特休と単なる有休では取り扱いを変えるべきか?」というご質問であれば、すみませんが分かりかねます。個人的にはそれぐらい出してやれよ、と思いますがw
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| Re: 特別休暇と出張旅費のキャンセル料の取り扱い。 |
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くまさん - 2007/09/23(Sun) No.4926
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出張そのものについてはご両名が詳しくご説明されているので、全くそのとおりかと思います。 ただ今回のケースでは出張にかかる経費(旅費)又は費用弁償に該当するかどうかを検証する必要がありそうです。 旅費、費用弁償の規定にはおそらく「出張した場合」において発生する経費を算定方法等を含めて当事者に支払うよう規定されているのではないでしょうか。 勉強不足さんも恐らくポイントになるのでは?と感じているので「出張命令は外れている」と明記されているのだと思いますが、出張にかかる諸準備について当事者が手配した場合、使用者側にはその必然性を問われるのだと思います。 さて正直なところ本件を明確に答えるだけの根拠となる法令が私には解りかねます^^; 道義的には出張=業務における一連の手続きの中で発生した費用であると解されるような気がしますので、費用弁償で処理できるのではないか・・・とも思いますが、当事者(個人)の自由裁量の中で発生した経費に対して、行政体が根拠のない支出行為を不可とされているのは、民間との相違点なのかもしれませんね(汗
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| Re: 特別休暇と出張旅費のキャンセル料の取り扱い。 |
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半鐘 - 2007/09/24(Mon) No.4931
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公務員の場合なら、と前置きしますが、 旅費法質疑応答集によると、キャンセル料は、旅費法第3条第6項を適用して旅費として支出できるようですから、勉強不足さんの団体の条例に該当条項があれば、公費で負担できると思われます。 出張命令の取消しかどうかについては、出張の日にかかるのに時季変更権を行使しなかったのであれば、命令は取り消したと解釈するのが相当だと思いますが。
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当市では、隣接する市民会館と子供館の清掃業務を1本の契約にまとめ、スケールメリットを活かして少しでも安くしたいと考えています。 予定価格の設定、入札公告、入札執行、契約業者の決定までを市民会館で一体的に行い、契約は市民会館、子供館、業者の3者契約とし、支払いは、市民会館と子供館で別々に行う予定です。
ところで、当市では財務規則により、市長の支出負担行為をする権限等を地方機関の長へ委任しています。 委任された契約締結の事務のうち、子供館の予定価格の設定、入札公告、入札執行、契約業者の決定の事務を、子供館長から市民会館長へ公文書により再委任することは可能でしょうか。
「法令の規定により委任した権限は法令に拠らなければ再委任できない」という解釈があるようですが、現行の財務規則にはこのようなケースを想定した規定はありません。 それなら、財務規則に公文書による再委任の規定を盛り込めば可能になるのでしょうか。 また、そういう規定を財務規則に盛り込むこと自体は問題ないのでしょうか。
基本的に、何とか「一本化できる」方向で検討したいと考えています。 よろしくアドバイスをお願いします。
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| Re: 財務規則で委任した市長の権限を公文書で再委任できるか? |
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えんどう たかし - 2007/09/21(Fri) No.4921
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一般論になりますが、『委任』は法形式の告示(成文規定による)ことが要件であることから、公文書(委嘱状など)によっては出来ないのではないでしょうか。権限が移動しない『代理』であれば可能なのではないでしょうか。
『代理』であれば、元の行政機関の名前で権限を行使する(権限が移動しない)ことから、法形式の告示までは必要ないと解されているようです。 なお支出負担行為については、別途会計規則により該当予算を執行する所管が定められていることと思いますので、この定めにより代理が出来るかどうかも含めて手続きを検討する必要があるのではないかと思います(誰が伝票を起票するかは結構大事だと思います)。
なお『代理』の場合であっても、権限機関の名前とともに代理機関(補助機関等)の顕名が必要だというのが通説であると記憶しております(住民に対する公権力の行使だけでなく、行政内部の予算執行にあっても同様だと思います)。
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| Re: 財務規則で委任した市長の権限を公文書で再委任できるか? |
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通行人A - 2007/09/22(Sat) No.4922
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えんどう たかし さん
こんにちは。 「代理」という方法があったんですね。 研究してみます。 とても参考になりました。 どうもありがとうございました。
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