GOBY さん (ffhkg@ms.tokyo.jcom.ne.jp) 1999年 09月 23日 07時 31分 22秒

管理人さんがご紹介された、オープンウオーターの前の講習カリキュラム
にはびっくりしました。最小限の安全知識をクリアしたことを証明する
ものがCカードだと思っていたものですから。
これはやはり、ダイビングへの入口をもっと広くして市場を広げようという
マ−ケテイング発想なんでしょうね。
海外のダイビング事情はどうなんでしょうか。USやヨーロッパでも
やっていることなんでしょうか。それとも本部の方針とは異なる日本独自の
考えなんでしょうか。

PROTECS JAPAN さん (pro-tecs@izu.co.jp) 1999年 09月 23日 01時 05分 10秒
URL:http://www.izu.co.jp/~pro-tecs/

皆さん おばんです!!

スキンダイブでの減圧症例は、ほぼ有りません。
空気の過膨張によるエアエンボリズムによる障害で、特にエアによるサイレント
バブルスは海女さん等にその発症例が有り、国内では後藤 与志之医師が以前
より研究課題として居ました。
ただ一般の方でも静脈中にて極微小な泡は発生し、肺でのガス交換時に消失する
はずなのですが、15m〜25m以上潜るスキンダイバーでは何らかの原因で動脈中
に運ばれてしまう為に起きる障害です。
スキンダイビングの記録更新は華やかな舞台なのですが、練習中や更新中において
発症例が報告されて居ます。(重度の場合、廃人同様の方も)
スキューバダイバーにおいても急激な浮上によるエアエンボリズムはご存知と
思いますが、浅海でのうねり等による昇降によっても発症する場合が有ります。
特に、中枢神経や感覚器等の障害例が報告されて居ます。
こんな事書いちゃうと怖いですね! 場合によっては削除を。

ではでは!!

たかひと さん (monjiro-@geocities.co.jp) 1999年 09月 23日 00時 14分 39秒
URL:http://www.geocities.co.jp/Athlete-Athene/1781

はじめまして。
このページは以前から読ませていただいていましたが、
勉強になる話ばかりで、僕にとってとても貴重な情報源でもありました。

休止中の間は心配していましたが、再開されてほっとしています。

経験本数100本未満の半初心者の僕の意見ではありますが、
最近の事故の多くはダイバーの慢心と言うよりも、
それ以前の講習中の事故が多いというのが
最近のダイビング業界の本質的な危険性ではないでしょうか。
ショップに対する指導団体の姿勢(資格剥奪とか)が問われる問題だと思っています。

このページに対する支持の表明ということも含めて初めて書き込みしました。
これからも僕に提供できるような情報があれば積極的に参加するようにします。

このページの発展を(もちろん中田さんに過度の負担がかからない範囲で)願っています。

明石 さん (akashi-j@nfcorp.co.jp) 1999年 09月 22日 22時 47分 25秒

最近ちょくちょく拝見して勉強させていただいています。
レジャーダイバーの一人です。

じゅんさんへ
私も専門家ではありませんが・・・
スキンダイビングで減圧障害の危険があるか?ということならば、
ウンベルト・ペリッツァーリの著書「アプネア」の末尾の方に
日本人(だと思いましたが)のお医者さんがスキンダイビングの
減圧障害について簡単な文を寄せていらっしゃいました。

うろ覚えですが、15-25m程度の素潜りを何度か(10分か20分の
間に)繰り返した方が痙攣様の発作を起こした等、いくつかの
症例を紹介してありました。

スキンダイビングなら大丈夫、というわけではないようです。

御参考にしてください。

うちはた さん (uchihata@diver.to) 1999年 09月 22日 19時 18分 28秒

今日はたびたび出没します。うちはた@業界に関係無いレジャーダイバーです。

中田さんは書きました。。
>今、オープンウォーターの前の講習がありますが、これは
>"指導団体"が商売上の都合から作ったものだと思います。
自分の意見はちょっと違います。
ちょっとだけダイビングをやってみたい・・そう言う人向けにカリキュラムを作ったという点では非常に評価できると思います。

ただ、SHOPによって、その指導団体の真のカードの意味が伝わっていないってことが問題だと思います。指導団体がそういう悪質なお店をしっかり指導するのも必要なのかも知れませんが。
指導団体には優劣は少ないとは思いますが、良質なお店と悪質なお店の差が大きいのは問題ですね。

Cカードをライセンス。資格だと誤認している人が多いのも危惧されます。
ステイタスシンボルなんか無いのに・・
カード自慢しても何も得るものないのに・・・
国際的に信頼できるカードって何? そういう宣伝文句も問題ですよね。
単なる講習終了証だと言う事を知って欲しいな。。なんて思います。
これは、指導団体でもしっかり説明する必要があるのでは?と思います。

うちはた さん (uchihata@diver.to) 1999年 09月 22日 19時 02分 15秒
URL:http://diver.to/

うちはた@台風18号で沖縄に行けなかったです。
page再開まずは一安心。どんな事情かお察しできないですけど、何かあればこのpageに出入りしている皆さんが中田さんの味方になり尽力を尽くと思いますので、これからもよろしくです。

さて、石上さんの件ですけど
>この場をおかりして皆さんに伺いたいのですがこれは神子元では当たり前のながれだった
>んでしょうか。
>潜水時間 3分40秒 浮上した時ボートとの距離200m、エアー消費50kgであり
>ました ^^;
神子元は2度しか経験はないですけど、当たり前ってことはないと思います。
というよりもそれ以前の問題を議論しないと行けないと思います。
流れがある・・とか上級ポイントとかいろいろ言われるわけですけど、所詮、海って自然ですからミズモノなんですよね。
だから、潜って見ないと分からない。流れがあるときもあれば、流れが無い時もある。
中級レベル以上のスキルがあれば大丈夫っていうのはあくまでも指標で、要は山登りと一緒で、最悪の事態を想定して自分のスキルが最悪の時に果たして対応できるのか?を考える必要があると思います。

1ヶ月前。越前の玄達瀬って所を潜りました。俗に上級ポイントと言う事で,流れが在る時はとてつもなく流れているって所です。だからカレントフックやフロートを持参したし、相当な流れが在った場合はどうしようかある程度もぐる前に自分なりにシュミレーションしていました。
結局大した流れは無かったんだけど、一緒に潜った某大阪のSHOPから来ていた人が上がってきて曰く、「こんなに流れるなんて知らなかった・・・」。
無知の知これほど怖いものありません。
潜る前にどんなスポットか、最悪の場合はどんなダイビングになるのか?潜る前に知識を得ないで潜るのは無謀だと思います。
まあ何とかなるっじゃなくて、自己の責任ってことを自覚して欲しいものです。
SHOPのオーナーが教えてくれなかった。。。とかよく意味にしますけど、不安があれば、まず聞くのが最初だと思います。分からない事をとことん聞く!そういう姿勢が必要だと思います。
あまりにも、他人任せなダイバーが多いような気がします。
自分だけでしょうか?そんな印象を持っているのは。
友達に山登りをやってる人が居ますけど、事前の気象情報の分析・山の分析はほんとすごいです。自己判断で無理はしないし、必ずベテランの判断を助言として聞いています。

同じ命が関わるスポーツなのに、ダイビングでそれを全部他人任せにしているのは、ちょっとどうなのでしょう?・・
きつい言い方をすると、無謀そのものって感じがします。

なんか長くなりましたけど。
自分のことは自己責任で自分で判断する事。
そういう姿勢でみんなダイビングをやってほしいなって思います。
その一環として、中田さんのpageで情報の共有が出来れば・・と思っています。

OWダイバーのはしくれより。

杉田 さん (sugi_kazu@hotmail.com) 1999年 09月 22日 16時 22分 35秒

いつも見ていたのですが、突然休止になって驚いていました。
再開されたのを見て安心しました。

じゅんさんへ
専門家ではないので保証の限りではありませんが、素潜りで
あっても深場に行けば空気は圧縮されます。なので、必ずし
も素潜りなら減圧症の心配は無いとは云いきれないと思いま
す。特に、深場でネバってからダッシュで浮上する場合はヤ
バくなってくるのではないでしょうか?!
素潜りで心配のないのは急浮上による肺の過膨張の事ではな
いでしょうか?

うさぎ さん (chibiusa@d4.dion.ne.jp) 1999年 09月 22日 10時 30分 35秒

中田さん、再開おめでとうございます。
私も保存していなかったので、ど〜しよう・・・・・と青くなってしまいました。
でも、良かったです。このページは私の心のささえです。
ご無理なさらずに、続けてください。

中田(管理人) さん (nakadam@hi-ho.ne.jp) 1999年 09月 22日 10時 14分 09秒

じゅんさんこんにちは。

>最終時に、人数確認をしても防げただろうし、
>講習生に、はぐれたときは、1分ぐらい周りを見渡し
>見つからなければ、浮上することを徹底しておけば、
>よいのにと思いましたが、どうでしょうか?

取り残された人が不安感などによってパニックになって
事故に繋がる典型的なパターンですね。
おっしゃるとおり、人数確認を怠るという初歩的な怠慢
が原因ですね。浮上の件も同様だと思います。

今、オープンウォーターの前の講習がありますが、これは
"指導団体"が商売上の都合から作ったものだと思います。
Cカード協議会という業界団体で多くの"指導団体"が申し
合わせをしていました。表面的には「ダイバーのため」
と言っていましたが、個人的には違うと思います。
もしかしたら、このままいくと不正カルテル行為になるの
ではと危惧しています。
OWの講習のようなやり方で、実はショップから離れられ
ない"限定Cカード"ということを、講習の終了間際になっ
て始めて明かして、「OWのCカードが欲しかったらあと
○万円出してください」という商売のやり方をしている
実例があります。
結局、普通にOWの講習を終了するよりも多くの金銭を
支払う事になっています。


石上 雅章さんこんにちは。

ひどいですね。これも事故にならなかったほうが不思議です。
神子元は流れが強くて上級者向けと聞いていますが、私はその
方面の専門家ではないのでこれ以上のコメントは控えさせてい
ただきますが、できましたら、メールなどをいただけませんで
しょうか? 
今後の研究のためにお話を伺えると嬉しいのですが。


うさぎさんこんにちは。

一般のレジャーダイバーに、減圧潜水をさせると言う事は
無減圧潜水を前提としたダイビングの講習体系にないこと
ですので、それこそ自己責任の部分が大きくなると思いま
すが、それをさせる側が「自己責任」がとれるほどの情報
を提供しないでいた、ということは大きな問題ですね。
減圧症は水深10m以内でも起こりますし、体調にも関わっ
てきます。
また、そのポイントには、すぐ近くに再圧治療ができる施設
と専門医がいたのでしょうか?
これらの対策をしないままでの減圧潜水は、今後は避けた方
がいいでしょう。あくまでも一般レジャーダイバーのレベル
での話ですが。

中田(管理人) さん 1999年 09月 22日 09時 45分 30秒

皆さん,たくさんのメッセージをありがとうございました。m(_ _)m

皆さんの声を励みにがんばっていきます。
これからもよろしくお願いします。

GOBY さん (ffhkg@ms.tokyo.jcom.ne.jp) 1999年 09月 22日 08時 51分 13秒

中田さん
遅ればせながら、再開を知り安堵いたしました。
大勢の仲間から、どうしたんだろうの声が聞こえて来ましたが
本当に安心しました。

まつざわ さん (Good-days.diving.01@a4.mnx.ne.jp) 1999年 09月 22日 08時 36分 55秒

再開おめでとうございます。
多々困難がおありと思いますが、頑張って下さい。

PROTECS JAPAN さん (pro-tecs@izu.co.jp) 1999年 09月 22日 03時 52分 47秒
URL:http://www.izu.co.jp/~pro-tecs/

中田さん 心労は有ると思いますが、頑張って下さい。

カマタのヤス さん (zeke@246.ne.jp) 1999年 09月 22日 00時 17分 14秒

やっと繋がりました。
中田さん再開ようございました。
皆、注目してましたよ。
でも無理しないでくださいね。

皆さん、投稿数の多さが或る意味で
このHPの支えとも考えます。
今回の件で我々も考えましょうよ。

mark さん (mark_@hi-ho.ne.jp) 1999年 09月 22日 00時 14分 26秒
URL:http://www.hi-ho.ne.jp/mark_/index.html

再開おめでとうございます
良かった、良かった、\(^o^)/
何があったのかは今は聞きませんが想像はしています
これからも今まで同様の活躍をお願いいたします

さとう さん (ysato@hokkai.or.jp) 1999年 09月 21日 22時 42分 40秒

はじめまして。

ありきたりの名前ですが、本名です。
ここのところ、毎日読ませていただいていました。
非常に勉強になることが多く、楽しみにしていました。
それだけに今回の突然の閉鎖は非常に残念でしたが、
再開となって、本当におめでとうございます。
閉鎖になることはしばらくないだろうと勝手に
考えており、アドレスなども記録していないので
閉鎖になったときには連絡手段がないことに
愕然としました。今後はアドレスを控えて
置くようにしたいと思いますが、できるだけ、
閉鎖にならないように祈っています。

じゅん さん (jum@drive.co.jp) 1999年 09月 21日 21時 11分 34秒

再開おめでとうございます。

とつぜんですが、先日このようなことがあったので、
そのことだけを書きます。
僕は、横にいただけで、状況とかをあまり知らないので
詳細は分かりませんが、ご報告まで。

SEAの、スクーバダイバーコース?(OWのひとつしたのやつ)の
講習中、講習生が1人、海中に取り残されてしまっていました。
透明度4m、水温ウエットでちょうどくらい。
天候、晴れ時々曇り。
風は強、波・うねりはなし。
講習生は4人。
イントラは、たぶん1人、2人かもしれません。

それで、講習後、**チャンがいない。ということになり、
とりあえず、トイレを探してもいないので、
イントラの人とかが、海に潜って、探しに行きました。

結局、探しはじめてから、4分くらい(トータルで10分かな?)で
水深3mで見つかり、浮上して、事なきを得たのですが...
一歩間違えば、重大な事故につながる事態だったと思います。

まあ、水中に取り残された人は、熱帯所の水槽の中にいるみたいで
楽しく時間が過ぎていたといっていました。

最終時に、人数確認をしても防げただろうし、
講習生に、はぐれたときは、1分ぐらい周りを見渡し
見つからなければ、浮上することを徹底しておけば、
よいのにと思いましたが、どうでしょうか?

ところで、話は変わりますが、
シュノーケリング?の、素潜りでも、
サイレントバブルは、出来るのでしょうか?
大気圧の空気を吸っているか切りできないんですよね。
素潜りって、浮上と潜行を繰り返すので、やはり体に悪いのでしょうか?
耳抜きが上手くいかないと、悪でしょうが、それ以外に何かありますか?

あお さん (fantasista__@hotmail.com) 1999年 09月 21日 20時 06分 07秒

中田さんこんばんわ。
ホームページの再開とのこと、とても安心しました。

我々一般のダイバーができることは本当にわずかなことでしょうが、
何かできることがあれば声をお掛け下さい。

今後ともお身体などにお気をつけてお過ごし下さい。

中田(管理人) さん 1999年 09月 21日 19時 45分 44秒

この度は、ホームページ及び掲示板の休止の止む無きに
あたり、利用者の皆様には本当に申し訳ございませんでした。
本日より再開させていただきます。

この掲示板は、いかに多くの方々に活用していただけるかが
基本になっています。

どうか今後ともよろしくお願い致します。

中田(管理人)

石上 雅章 さん (gesho@tokal.or.jp) 1999年 09月 19日 05時 56分 13秒

 はじめまして 石上ともうします、かつての事故経験者です、今回は事故ではないのですが、先日神子元で怖
 い目にあったのでその話をいたします。
  当時水面はあまり流れも無く、それまで吹いていた風も弱くなり、ボートからエントリー、水面で集合の後、
 水底集合ということで潜降開始、ところが2m程からダウンカレントとなっており、そのまま水底に向かっていく、
 耳抜きがせいいっぱいで禄献好Dぅ困梁弍「盻侏茲此カ紊砲修里「C欧馬集が水流で外れずにすんだので
 すが、水底が見えたがかなり流れが強く必死で岩に取り付くと、そこそこの岩であったにもかかわらずいわがう
 ごいてしまったのには少々あせった。周りを見ると隣の根に何人か捉まっていた、そこまで行こうとしたのだが
 間の流れが強く動けない、そのうち何人かが根から離れていったので、手を離し後に続こうとしたとたん今度は
 アップカレントに捉まってしまい、水面下3mまで吹き上げられてしまった、浮上速度がどうこうと言ってる場合で
 はなかった、途中何度か下に向かってフィンをあおるのだか何の効果も無し、バイオフィンの効果は小刻みに
 動かして始めて得られるのだろうが、慌てているので普通のフィンのように大きく煽ってしまう、こうなるとかえって
 進まないようだ、どうしようか考えたが、浮上してボートに拾ってもらった、私で二人めであった、其の後、3分置
 きに一人づつあっちこっちでフロートが上がり、11人回収されたのが20分後であった,
  なにが怖かったかと言うと、1、私とバディーは神子元が始めてだった、2、「ボートには乗れるがガイドがいない
 ので他のガイドに後ろからついていってくれ」ということで乗っていた、3、いままで集合できないような流れでのドリフト
 経験は無かった。以上の理由で怖かったのだが、後から考えると浮上速度が22mを40秒足らずであったことや
 もしダウンカレントに捉まって、水底が50mだったらどうなっていただろうか、耳抜きが出来なかったどうなっていたか
 などかんがえるともっと怖くなった。
  この場をおかりして皆さんに伺いたいのですがこれは神子元では当たり前のながれだったんでしょうか。
 潜水時間 3分40秒 浮上した時ボートとの距離200m、エアー消費50kgでありました ^^;



うさぎ さん (chibiusa@d4.dion.ne.jp) 1999年 09月 18日 18時 00分 21秒

PROTECS JAPAN さま

こんにちは。ビギナーのうさぎです。早速のご回答とご説明、ありがとうございます。さっそく補足説明いたします。

その1.漁船よりエントリー後、フリー潜降し、海底集合。(水深は控えておりません)進行方向右側が棚で、左側が砂地をだらだらと進んでいき、30M地点に到達。ブリーフィングどおり、「今、30Mです」のスレート前で、各人意思表示。
5人全員進む(30Mで待つ場合には、サブガイドのかたとそこにとどまる予定)
30M地点での経過時間は不明。30mスタート時での私の残圧は135bar(10g190barスタート)
あっというまに?予定の48mに到着。棚の珊瑚の間をガイドさんがライトで照らし、ニラミハナダイを見た。
写真撮影する方とガイドを残し、私はサブガイドのかたと来た方向へ戻る。30mで待っているとすぐに残りの方々が来られたので、ガイドを先頭にだらだらとスロープに沿って6mまで戻る。
地形は、左側棚で、ちょっとした広場が有り、珊瑚が美しい。「6m。10分間フリータイム減圧」のスレートを見せられ、そこで生物観察しながら減圧に入る。
減圧後は、まただらだら進み、3mで棚から離れて減圧に入る。(ガイドさんがフロートを出して、私はビギナーなのでロープにつかまらせてもらった。)「40m下まで見えている」とスレートを見せられた。頭上をマンタが1匹旋回。
浮上後は、ピックアップしてもらった。終了後の私のタンク残圧30bar.

途中経過の時間をメモしていなかったので(反省)、ログブックの記録で書きました。

その2.1本目の潜水です。IOPゴロタの往復。
実は、ファンダイブ中に1名、アドバンスのDEEPの講習を兼ねていたので、根の先端近く、30mでイントラより「待つように」との指示が有り、私はビーンズの表示を気にしながら、魚を見て5分以上、待っていた。バディはサブでついてきたイントラで、もう1組を見張って?いた。(イントラ2・ADの講習生1・ファンダイバー3)

結局、ログづけのときに講習生が「テーブル(REDP)のわくが無い!」と騒ぎ始め、そこでイントラが「平均でテーブルを引けば良い」と言っていた。
講習は、30mよりも深いところだった。私は、内心長いな〜と思いながら、上から2人がかけざんの計算問題をやっているらしいのを見ていたので。
尚、この日にコンピュータを持っていたのはビギナーの私だけです。

その3.そう言えば・・・・と思い当たるふし、大有りです。ありがとうございました。

PROTECS JAPAN さん (pro-tecs@izu.co.jp) 1999年 09月 18日 02時 39分 12秒
URL:http://www.izu.co.jp/~pro-tecs/

あっはっはーー(^○^)笑 6〜7分たらない!!
時間の計算違っている? だけど、後の6〜7分は何をやって居たのですか?
ちょっと気に成りますね。潜降と6m迄の途中浮上はどの様にしたのでし
ょうか? ニラミハナダイでも、この時間を掛けて見て居たんでしょうか?
もう少し内容を知りたいですね!

PROTECS JAPAN さん (pro-tecs@izu.co.jp) 1999年 09月 18日 02時 23分 03秒
URL:http://www.izu.co.jp/~pro-tecs/

c-hiro うさぎさんへ
中田さんのHPは覗いておりますよ(^^ゞ
わざわざメール頂きまして、恐縮しております。
9/14の書き込みの件ですか? その1とその2はディープと減圧の件。
その3は呼吸と心拍数と脳の関係ですね。
-------------------------------------------
では、私見がからみますがその1から説明致します。
48mに34分と書いて有りますので、想像を働かしてシュミレート説明し
てみますと、潜降開始より着底までの時間が5分、離底迄が1分30秒後、
誤差を含めて7分以内に浮上開始と成るんでしようね!
そうすると、浮上スピードは1分間に10m以下として、6m到達まで6分
6mで10分の停止、3mで5分の停止で経過時間約34分と成りますね!
内容的には問題は有りません。内容構成は漸昇式浮上法になりますね。
ただ、ディープの時に問題に成るのはフィンキックによるオーバーワーク
なんですよ。呼吸数が多いとか、心拍数が以上に高い等ですね。
それから、18m以浅での急浮上さえしていなければ大丈夫ですよ。
ケーキが一杯欲しかったのは、一時的に血糖値が下がり空腹中枢が
働いた為、肺が痛かった方はオーバーワークによる呼吸亢進により
気管支炎症か軽い肺の炎症又は浮上時に呼吸停止浮上が有ったかどうか
ですね。あとは胸腔拡張による痛みが有る場合も!

その2はマルチレベルと言うのはアップダウンのソーツースダイブや
リバースプロファイル(浮上直前にまた深い所へ行く)のスタイルな
ので確かに平均水深が目安には成りますが、ダイブコンピュータの
メモリーカウント及び計算機能により誤差が生じて来ますので、
潜水時間の短い割に減圧停止がやたら長い場合が有ります。
また平均水深では、ダイブテーブルが引け無い場合が有りますね?
1番の根(本当は2番の根)ですと往復は砂地17〜18m又はゴロタの14
〜15mの移動では無いでしようか? ただ、この潜水は2本目ですか?
ダイブコンピュータのメーカーによりテーブルや安全係数が違う為に
一概には説明出来ません。

その3は呼吸が早く成り、心拍数が上がっても潜水すると直るのは
こんなメカニズムです。呼吸が早く成ると二酸化炭素が増えて体温
が上昇しますが、脳の中の酸素不足と脳内血液温度が上がると脳が
副交感神経に心臓をもっと動かせと命令しますので、心拍数も上昇
して行きます。ただ海水により、胸、顔、首筋を冷す事により体温は
徐々に低下して楽には成るのですが、原因に成っている元を止め無け
ればいけません。1つは休みを知らないフィンキックによる物と、
精神的な興奮による物です。着底して休みましょう!
動悸に気が付かないと言う事は、脳内圧(脳内温度)が下がり過ぎ
による極度の緊張による物と思われますが! 顔が冷たく感じませんか?
減圧ダイビングやディープダイビングに関しては、多々意見が有りま
すのでここでの説明は控えます。ただ言える事は階段式浮上法を利用
したダイビングと変速浮上法をお勧め致します。

まつざわ さん (Good-days.diving.01@a4.mnx.ne.jp) 1999年 09月 17日 17時 23分 48秒

中田さん、串本調査の件ご苦労様です。

亡くなった方のご冥福をお祈りします。

講習であのようなポイントを使うのも問題であれば、酸素中毒の危険性のある深度が想定できるのに混合ガスを使うのも問題、更に...というなればきりがないです。
各指導団体にはこのような不良サービス(不良といいきってよいでしょう)に対する指導をきちんとしてもらいたいところですがまずしないでしょうね。

聞くところによれば某大手指導団体ではその指導団体とは指導員が「契約」関係にあり、ショップやサービスの経営方針には一切タッチしないそうです。
自社ブランドで5STARとかGOLDCARDとか商売やるのを認可しているのにそれはないのではないだろうか?と素朴な疑問を抱きましたが...彼らは数の力で押しきるのでしょうな...

c-hiro さん (c-hiro@d4.dion.ne.jp) 1999年 09月 17日 14時 24分 26秒

まつざわ様はじめ、貴重なご意見くださったみなさま、こんにちは。
c-hiroです。いろいろコメントを付けてくださり、ありがとうございました。
たいへん不幸なことがおきている今、私のような者が書き込むこと、お許しください。
実は、ダイビングのみならず、メールもビギナーの為、基本メールアドレスにアカウントを取って使い始めたのですが、基本メールの所有者より「まぎらわしい名前ではなくて、せめてひらがなにしてください。」と言われましたので、急遽変更することにしました。(発信する際に、ついうっかり間違えて選択してしまいそう、とのことでした)
よって、c-hiroはただいまより「うさぎ」になりますので、今後は「うさぎ」で投稿させていただきます。
貴重なスペースをこのような私の愚行で使ってしまい、申し訳ございません・・

さて、まつざわさんの書き込み、歴史?がわかって、とても参考になりました。
そして、研究が進めば今後現在の常識が変わるかもしれないということ、驚きと共に、もう一度自分の体のために考え直そう、という気持ちになりました。

みなさま、今後ともどうぞよろしくお願い申し上げます。中田さん、ご多忙かと思いますが、どうぞお体に気を付けてください。(寝不足は病気の元!)
では、また。「うさぎ」をよろしく。

まつざわ さん (Good-days.diving.01@a4.mnx.ne.jp) 1999年 09月 17日 08時 42分 50秒

論争が多かったので、ちょっと小話です。

皆さんご存知の通り、潜水病として減圧症がよく知られています。
減圧症の主因として大深度潜水と速すぎる浮上速度が挙げられます。
浮上すれば血中にサイレントバブルス(静かな泡)という窒素の微少気泡が発生する事はよく知られた事実です。
このサイレントバブルスの発生する場所が厄介なのです。
浮上速度が遅い場合はサイレントバブルスは静脈系に発生し、心臓へ向かって太くなるパイプの中を詰まる事なく泡は心臓を経て肺で濾過されます。
ところが浮上速度が速いとこの気泡は動脈内にも発生します。
そして手足など身体の末端部に至るまでの徐々に細くなっていく血管を詰まらせて障害を引き起こします。
更に大深度潜水で多量の気泡を発生させてしまうと、いくら浮上速度を遅くしても、静脈から肺へ行った気泡は心臓の気泡濾過機能を上回る量である為、再び心臓を経て動脈内に送られ、毛細血管の中で障害の引き金になります。

怖いですね〜。
このサイレントバブルスがよく知られていなかった10年前くらいまでは浮上速度は分速18mより遅くするようにと指導されていましたが、サイレントバブルスについて知見が開けてからは分速18mでは速すぎるので分速10mより遅くするようにと指導されるようになりました。
これと似たようなことが今後も潜水について提議されるようになるのは間違いないことです。
水深計のなかったような時代(ダイビング雑誌に水深計の手造りの仕方が特集記事として組まれていた!)や、スピアガンフィッシングが主流の時代は空気潜水で50-60mもざらにあったと聞き及んでいます。
今ではそれがどれほど危険な行為であったかはこのページをみている皆さんはお分かりだと思います。
ここで気をつけていただきたいのは「当時はそれが当たり前であった」ことです。
過去に学びましょう。
今は大丈夫とされている行為も10年後には考えられないような危険な行為であるとされる可能性が大きいです。
もしかしたら空気潜水における限界は18mでなくては内臓に障害を付与するとか、1日の潜水本数は1本に留めないと精子卵子の減少を伴うとか、極端ですがそんな「常識」が将来でてくるかもしれません。
もともと潜水自体が一定以上の率で生命の危険を伴う行為なのですが、その危険率を減らすことはできなくても危険率を高める行為をしないようにしていくことが当たり前としていきたいと思います。
海は怖いから無理しないでいきましょう!!

PROTECS JAPAN さん (pro-tecs@izu.co.jp) 1999年 09月 17日 04時 31分 56秒
URL:http://www.izu.co.jp/~pro-tecs/

中田さん 今晩は。
串本の件、拝見致し大変なショックを受けました。(黙とう)

タンクに水が入る事はまず無いのですが、考えられる事は1っだけです。
最近の講習やファンダイブ中で1っだけ気には成っていた事なんですが、
タンクにレギの1sTを取り付けヨークスクリューを回して固定させるのですが、
一部のイントラ又は指導団体の指導なのかヨークスクリューの締め方が大変
ゆるい方が何人かいて、バルブの接続部分からエア漏れやひどい場合は
オーリングが飛び出てしまう事が有りました。
セットした方に聞くとOリングだから軽く締めておけば良いと指導されたと!?
この辺の解釈が大変問題で、新品のOリングで有れば50%の確立で大丈夫なん
ですが、一度漏れ出すともう手では締める事が出来ないんですよ!
一度コックを締めてやり直さなければエアを止めれません。(水中だったら?)
又、ゆる締めはダイビング終了後に、バルブのコックを締めレギのホース内の
圧力を抜かないと1sTが外れ無いんですが、これが簡単に外れてしまう。
今回の件は、ゆる締めの為、Oリングがはずれエアが0になり、タンク内に
水が入ったのでしよう。(私も立場上から重器材チェックに立ち会った事が!)
EANx32〜36については初心者やエアの消費の多いいダイバーには大変危険で
あり、酸素過剰や酸素中毒についての解釈がどこか間違っているのでは?
酸素の効用だけが表に飛び出し、悪いところは酸素中毒による運動機能障害
だけを取り正しているようなんですけど、それ以前にもっと有りますよ!
酸素過剰は
1.体が徐々に冷え、風邪を引いたような症状に。
2.1の場合が進行すると耳が抜けずらく、リバースブロックにも成りやすい。
3.脳内温度(微小圧力)が下がり、平衡感覚にずれが生ずる→メニエール症候群
 となり、吐き気等や聴覚異常も生ずる。
4.酸素の過剰暴露時間が長い場合、一時的な情緒不安や軽い記憶の喪失。
5.酸素の過剰暴露時間が長い場合、脳の視覚野に障害等起きる可能性も!
6.活性酸素により、老化の促進。・・・その他諸々です。
ナイトロックスは中性浮力やフィンコントロールの出来る中級者以上を
対象にしたレベルでは?

間違いだらけのダイビングを是正する為にも頑張って下さい。m(__)m



とめ さん (tro-dre@cablenet.ne.jp) 1999年 09月 17日 02時 41分 29秒

記事読みました。
調査された方とここの主催者には頭が下がります。
しかし関東に居る私には関西方面のマスコミの情報が入りにくいので、
今後ともよろしくお願いします。

私も何か出来る事が有れば協力は惜しみません。

カマタのヤス さん (zeke@246.ne.jp) 1999年 09月 17日 00時 32分 10秒

事故の記事読みました。
調査なさった方の必死さに敬意です。

素人が考えるにも疑問の多い事件です。
マスコミの対応、黙殺、注目したいと思います。

この掲示板は多くの人が注目しています。
これにどう応えるのか。
皆さん、この掲示板に投稿するのも
一つの意志表示と考えます。如何でしょう?

yasi さん (yasidive@itecnmi.com) 1999年 09月 16日 23時 06分 01秒

中田さん
事情は了解しました。
私は今夜は酔って帰って来ましたが
情報は確かに。

>この情報のページが消滅した場合は、事情をご察し下さい。

まあ、そんなことはないとは思いますが・・・
私は協力を惜しみません。

中田(管理人) さん 1999年 09月 16日 20時 22分 58秒

事故を防ぐために非常に重要な事例をアップしました。
これは、本来9月25日にアップする予定のものでした。
このままですと情報をアップする事ができなくなること
も考えられますのでアップしました。トップページか
らお入りください。

なお、この情報のページが消滅した場合は、事情をご察し
下さい。

中田(管理人) さん (nakadam@hi-ho.ne.jp) 1999年 09月 16日 14時 56分 18秒

「募 集」

和歌山県の白崎海洋公園にある海水プールの写真(自分で取ったもの)
が必要なのですが、どなたかご協力いただけませんでしょうか?
近日中にでも、そこに行く予定がある方でご協力いただける方は、私
宛てにメールをお願いします。

GOBY さん (ffhkg@ms.tokyo.jcom.ne.jp) 1999年 09月 15日 23時 58分 55秒

みなさん、こんばんは。
減圧に関するトピを拝見して、マルチレベルだからと、日頃ダイブテーブルを忘れてDCに頼るきらいがある自分を深く反省しております。また、レスを寄せられた皆さんの、減圧に関する広範な知識にも深く敬意を表する次第です。
これからも啓発を宜しくお願い致します。やはり具体的な質問を用意していないと、なかなか、こううまくプロの技を披瀝してもらう訳にはいきませんね(笑)。c-hiroさんにも感謝しなくちゃ。

ちくわとかまぼこさん、
わたしはダイビングのあるライフスタイルが好きなのであって、決してプロを意識したことはありません。潜って写真を撮っていることが一番の楽しみです。とはいっても、好奇心が多いので、自分に足りない知識/技術があれば、どん欲に吸収したい方なのです。

>「楽しく安全」をおろそかにせず、別に「プロと隔絶した違い」があっても良いじゃないですか(^^)
 
これは価値観の問題ですね。なにが大事かは各人各様です。

ちくわとかまぼこさんは、海でのケガについて反応が少ないことにご不満のようですが、あなたがどんなに蘊蓄があっても、関心を寄せられなければ仕方がないでしょう。同様に、自分の知識/技術の至りなさを自覚するがゆえに、私は書き込みをしたのであって、結果、無視されても仕方のないことだと思っています。
ですが、書き込みの最後に「まあまあ、気楽におやんなさいよ」と、ご自分の価値観の方が上とばかりに書かれるのは、いささか心が穏やかではありません。日頃尊敬する先輩からいわれたのなら別ですが。いってみれば、引用した文はいわずもがなでしたね。この書き込みも、そういえば他の皆さんにはマナー違反、いわずもがなといわれそうですが。率直が一番と思っているので、失礼を顧みず言わせていただきました。勿論理解できるご指摘は十分拝聴致します。これからもよろしく。

ちくわとかまぼこ さん (chikuwa@ca2.so-net.ne.jp) 1999年 09月 15日 20時 52分 29秒

>まつざわ様
=>これは少し勘違いをされているのでは?
  〜中略〜
=>基本は無償の善意なのですから、あまり要求されても困ります。
=>それと、インターネットは便利ですがその便利さに溺れないで下さい。

 大変失礼しました。自分でも「最近なんでもかんでも聞いてくる輩が
多くて困ったものだな」と危惧していながら、結果として同等な発言に
成ってしまったことを反省します(_o_)

=>有毒生物や緊急時の対処法などは書店・図書館などでも調べることは
=>できます。
=>自分の足で稼いで下さい。

 実は、資料等は今回の発言の何年か前からボチボチと集めています。
発言ついでに少し書いておきます。
「The Marine Stinger Guide 海洋咬刺傷マニュアル」
     小浜正博 著/ピークビジョン
「海の環境別観賞魚/危険な生物図鑑」
     大方洋二 著/新星図書出版
「フィッシュウォッチング」
     林 公義・西村 周・小林 安雅 共著/東海大学出版会
「ダイバーのための潜水医学テキスト」
     水中造形センター
その他、JUDFやSEAのOWのテキストの巻末にも対処方法が
記載されています。ただし、「海洋咬刺傷マニュアル」に関しては
非常にインパクトの強い内容のため、万人にはお薦めできないと
思います。また、自分で揃えた応急処置用のセットを持って行ける
限りは、ダイビングのなるべく近くまで持っていくように心がけて
います。

 話は変りますが、「人を連れて行く潜水」を行うため、もしくは
DMや指導員のポジションを維持するために発生する、固定費や経費
(の一部)を徴収した場合でも、その潜水行為はプロとしてのもの
・・・というのが私個人の考えではありますが、たしかにそれだけ
では割り切れませんね、実際のところ(^^;)

>c-hiroさん
1.計画の段階から「減圧を前提」にするツアーには遠慮します。
  テーブルとしては、基本的には以前は「RNPL」、
  現在は「DCIEM」を参照しています。
2.もしできたら、後で、他のお客さんがいないときにもう一度
  そのイントラさんに同じ事を聞いて見たらいかがでしょう?
  疑いが晴れるか、もしくは確信に変ると思いますよ。あと、
  人の事は言えませんが、c-hiroさんご自身も、今一度お手持ち
  のテキストを開いてみては(^^)
3.私もシロウトなので経験上で個人的見解を・・・。
  まず、シュノーケルでの呼吸とレギでの呼吸では呼吸の感触が
  違いますよね。それと同じフィンキックでも蹴り方や姿勢が
  水面と水中では違って来るはずです。
  ところで、水面移動って、苦になりますか?また、水面移動の
  ためのトレーニングって、日ごろされていますか?

>GOBYさん
 ひょっとして、プロを目指されているんでしょうか?もし、
そうであれば,後に書く内容は失礼にあたるかも知れません事を
先にお詫びいたします。
 私はプロを目指さないので、「おおっ!この人こそ師匠だぁっ!!」
と思える人がいれば、その人の「凄い」と思えるところが「何故
凄いのか?どうしたら自分にできるのか?」を考える事から
始めます。それこそ「習ったり、聞く」部分ではないと思いますよ。
 「楽しく安全」をおろそかにせず、自分にとって「おもしろい」に
より深く突っ込んで行けば・・・別に「プロと隔絶した違い」が
あっても良いじゃないですか(^^)

c-hiro さん (c-hiro@d4.dion.ne.jp) 1999年 09月 15日 20時 14分 46秒

こんばんは。c−hiro(ひろりん)です。
まつざわさん、mochiさん、もぐらぁさん、率直なご意見ありがとうございました。
やはり・・・・・そうですよね。私も、ついこわいもの見たさ、が心の隙間に入り込んだのですね。う〜ん、何も無くて良かった・・・・・

まつざわさん、わかりやすいご回答、参考になりました。実は、私も先日JUDFのH・Pを見て、DCIEMのテーブルとマニュアルを2冊、入手したものです。
やはり、気にはなっておりましたので。
(それでも45mまで、ということは、私はものすごくまずいことをやらかしたのかも、と反省いたしました。
尚、私がアドバンス講習のDEEPをやったときは、無減圧で、ということで35mで、そこに数秒滞在して残圧と周りの地形の特徴ー砂地ーをメモして25mまで戻り、浮上後は船上でバディと2本目の潜水計画を立てる課題が出されたので、イントラから示された2本目のポイントの予定最大水深よりインターバル時間と潜水時間を計算して、現実的な計画をイントラに見せてOKをもらってから入りました。US.NAVYのテーブルなので、マルチレベルではない為に、1本目は3m減圧がさけられないのですが、2本目は無減圧で終了しました。)(やはり、リゾートぼけしたのかな?今回、よくわかりました。)

mochiさん、ニラミハナダイはしっかり見ました。ライトにきれいな衣装が浮かび上がりました。残念ながら、私は写真はやらないので、心にきざみつけて帰りました

もぐらぁさん、たしかに、減圧の為に潜ったようなものかも。でも、6m減圧は平坦な広場で生物観察ができたので、そういう意味では救いだったと思います。

いろいろありがとうございました。また疑問を抱えたら書き込みますので、ご意見お願いいたします。
中田さん、こういう場を設けてくださってありがとうございます。私も、中田さんの本は2冊とも持っております。
では、また。



もぐらぁ さん (acros@mail7.dddd.ne.jp) 1999年 09月 14日 23時 08分 26秒

減圧潜水について、mochiさんが書かれている通り
レジャーダイバーは減圧潜水をしてはいけません。
それに、48mに34分潜水して6mで10分、5mで5分の
減圧停止だと潜水時間の約半分は減圧に使ったってことですね。
減圧するために潜ったようなのものだ。

mochi さん (t-moti@1asd.cgs.mt.nec.co.jp) 1999年 09月 14日 19時 09分 09秒

c-hiroさんへ。

まつざわさんが詳細に書いているので簡単にしますが、滞在時間が
短いとはいえ、48mもの深度にファンダイブを計画する計画その
ものに問題があるとおもいます。
どちらの団体でカード取得されたかわかりませんが、リクリエーショナル
ダイバーは減圧を伴うダイビングをしてはならないとマニュアルに
書いてなかったでしょうか?
48mという深度はどちらかというとテクニカルダイビングの範疇
に入り、それなりの団体で、大深度の為の訓練を受けた人が、十分
な装備をして行く深度だと思いますが。
文面からすると、バックアップ空気源も持たずに、空気のシングルタンク
で潜られたように察せられます。
もし減圧中にエア切れを起こしたら、とか、器材の故障が起きたらなど
いろいろ考えてから潜水計画をお立てになることをおすすめします。
今回は幸運にも戻って来れただけなのかも・・・
「人任せではいけない」ということはmochiがこのhpで学んだ
事です。
ガイドがなんと言おうと引き返すのは最大の防御かもしれないです。
ところでニラミハナダイは見られたのでしょうか?

まつざわ さん (Good-days.diving.01@a4.mnx.ne.jp) 1999年 09月 14日 12時 39分 48秒

c-hiro さん

>その1.計画された減圧ダイビングについて
計画してようがしていまいが減圧潜水は否定すべきものです。
減圧を要する潜水を計画して、仮に45mラインでダウンカレントに捕まったら...結果はお分かりですよね!?
無減圧潜水を計画していて、予測外の事態により減圧を要する事態になるというのは事実としてあることです。
減圧潜水は安全に対するマージンを確実に削除する行為であると断言できます。
ただ、やむをえず減圧潜水を行う必要が生じることは十分に考えられますので、減圧を要する場合を想定した訓練は必要だと思います。
ダイブテーブルですが、私はJUDFの指導員なのでDCIEMのダイブテーブルを使用しています。
基本はこれで多段階潜水計画を立て、計画最大水深や計画潜水時間を越えた場合を想定して補助器材として減圧コンピュータを携行しています。

>その2.
>7月に海洋公園に行ったときのこと。ダイブテーブルで減圧3分が出ておりましたが、P団体のイントラさんは、「そういう時には平均水深でテーブルを引けば良い。マルチレベルだから」と申されました。この時は「1番の根」30m28分でした。
>「1番の根」は、往復でしたから、あまりマルチレベルではないのでは・・・・と思いましたが、やはりおかしいのでは?どなたか教えて下さいませ。

マルチレベル潜水とは何かを分かっていなイントラですね。
とにかく、これはおかしいです。
ただ、きちんと多段階潜水のダイブテーブルを用いて多段階潜水計画を立てれば最大水深30m実効潜水時間28分というのは理論的に問題なく実施できます。
それでも疑問が残ります。
30m28分では安全停止の時間が少なすぎる!という疑問が。
(時間の関係でこれだけで申し訳ありません!)
(なんとかそのうち時間をつくってきちんとしたものを書きたいと思います)

その3.

潜水医学に関わる点ですので、回答は差し控えていただかせて下さい。
潜水医学の専門家でない私見では、急な行動・多くの移動量を要する潜水は避け、体に対する負担をできるだけ少なくした潜水を心がけるとよろしいかと思います。
#これは潜水を行うことを前提とした場合の意見です。

まつざわ さん (Good-days.diving.01@a4.mnx.ne.jp) 1999年 09月 14日 12時 35分 45秒

ちくわとかまぼこ さん
> 結局、PROTECS JAPAN様と管理人様しかコメントを
>いただけず、少々寂しい思いをしています。
(中略)
>何もDM以上の
>ランクのカード所持者の人だけが処置方法を知っていれば
>良いとい言う事ではないと思うのですが・・・

これは少し勘違いをされているのでは?
確かに有毒生物に対する対処法などはできれば全てのダイバーが知っているべきことでしょう。
ですがPROTECS JAPANさんと中田さんからしかコメントをもらえなかったことをすねるのは筋違いだと思います(きつい表現で申し訳ありませんが半端な言い方でお茶を濁すのは誠意がないと思いますので)。
(私も含めて)皆さん忙しいんです。
正直な話、このBBSだけ注力するわけにもいきません。
△任C詒楼脇發任任C襪世韻里海箸鬚垢襭
それで良いのではないのでしょうか。
基本は無償の善意なのですから、あまり要求されても困ります。
それと、インターネットは便利ですがその便利さに溺れないで下さい。
有毒生物や緊急時の対処法などは書店・図書館などでも調べることはできます。
自分の足で稼いで下さい。
それがきっとちくわとかまぼこさんのダイバーとしての血となり肉となっていくと思います。

>GOBY様、まつざわ様
=>一介のMSDがなまいきにいいますが、一体 イントラが
=>持つべき能力/技術って何なんでしょう。素朴な疑問
=>ですが、皆さん是非お教え下さい。

> はじめまして。お二人のやりとりを興味深々に拝見して
>おりました。一介のアドバンスダイバー、一個人の考えで
>申し訳ないのですが、まずその前に「プロ」と「アマチュア」
>の違いって何だと考えられていますか?
>・・・私、個人的には「1円でもお金をとるかどうか」
>だと思っています。そして、ダイバーには大別すると
>結局、「プロ」と「アマチュア」しかいないと私個人は
考えています。

基本的に同感です。
基本的に、と留保をつけたのはDMや指導員は年間登録料や保険料などの毎年かかる固定費の支出があるためと、「人を連れていく潜水」は「自分のための潜水」ではないため「人を連れていく潜水」を行う際に掛かるDM又は指導員の施設使用料・タンク代・ボート代・食費・交通費などの経費を考慮したためです。
以上の固定費・経費を除いた徴収額から利潤が生じた場合にその潜水行為は「プロ」としてのものとなるのではないでしょうか。
端的に言えば利益の有無がプロとアマチュアを分けると思います。
実は私はつい最近まで以上の固定費と経費すら徴収せずに「人を連れていく潜水」を行っていました。
ですが...経済的に成り立たない行為は継続するのは大変難しいのでした。

プロフェッショナルとしての心構えについてはGOBYさんと同感です。
オマエはどっちなんじゃい!といわれそうですが、簡単なことだけで断言できるようなものではないと思っております。

>我々アマチュアができる範疇なんて、「できて当たり前」な
>んじゃないでしょうか!? 「リスク管理」だとか、
>「スキル」、「知識」なんてものは、個人的に潜りに
>行って、セルフナビで潜るような人たちにとっては1人
>1人ができて当たり前の事ですし。

そうです。
その程度が分かっていない人が多いから事故が絶えないんです。
スクールでも殆ど教えられていませんしね。

c-hiro さん (c-hiro@d2.dion.ne.jp) 1999年 09月 14日 07時 01分 15秒

はじめまして。ダイビング暦1年少々、タンク本数40本台、国内の団体のアドバンスダイバーのひろりんです。
この掲示板はとても理論的なことが載っているので、思い切ってビギナーの質問を書いてみました。お付き合いいただければ幸いです。(質問は3つ)

その1.計画された減圧ダイビングについて
先月、東京のある島に行ったとき、ガイドさんに誘われて48mの深場にニラミハナダイを見に行きました。
そのガイドさんは、私の指導団体のイントラで、中田さんの本も置いてあり、安全管理には厳しい人です。
48mで34分。滞底時間は1分半くらい。減圧は6m10分・3m5分でした。
ガイドさんはアポロのダイブアドバイザーより前のタイプのコンピュータを使っておりました。私は、ダイブビーンズでしたが、6m減圧は出なかったので、とにかくガイドさんの指示に従っておりました。
ゲストは5名、スタッフは3名、ビギナーは私だけでした。
ガイドさんいわく、「減圧ダイビングは否定的な意見が多いが、きっちり計画してやれば、たまにはいいのでは?というのが自分の考えです。」
ただ、私の使っているアメリカ海軍のテーブルでは、6・9・12m部分をカットしたものなので、3m減圧までしかわからず、今回のように逸脱してしまうとちょっと気分的に落ち着きません。
尚、私はその日はアルコールは飲まず、やたらとケーキが欲しくて夕方3個も食べてしまいましたが、その夜飲んだ人で、夜中肺が痛かった、という人がおりました。
ガイドさんは、夕方全員に体調を聞いておりました。
みなさまは、減圧ダイビングについてどう思われますか?また、どのような減圧表をおつかいでしょうか?

その2.
7月に海洋公園に行ったときのこと。ダイブテーブルで減圧3分が出ておりましたが、P団体のイントラさんは、「そういう時には平均水深でテーブルを引けば良い。マルチレベルだから」と申されました。この時は「1番の根」30m28分でした。
「1番の根」は、往復でしたから、あまりマルチレベルではないのでは・・・・と思いましたが、やはりおかしいのでは?どなたか教えて下さいませ。

その3.
個人的なことですが、私は水面移動(例えば、葉山の権太郎、など)で呼吸が早くなり心拍数もあがっても、潜行してしまうと動悸については感じなくなってしまうし、同じく水中で潮に逆らってちょっとつかれたかな?と思っても水面に戻るまで動悸に気づかない、という人間ですが、これは危ないことなのでしょうか?
それとも、人間は水中では心拍数なんて感じないのでしょうか?
ちなみに、水泳のときには感じます。それでインターバルをとるようにしています。

いろいろすみません。ご意見おまちしております。

kamesan さん (kamesan98@yahoo.co.jp) 1999年 09月 13日 23時 00分 28秒

まつざわさん、GOBYさん、他のみなさんへ
ちょっと今の話題からずれますが私のレスです。
暇なときに、また、レスお願いします。

>目的により身につけるべき技術は異なるというのは、最低限必要なスキルと判断力が身についてからのものだと思いますが・・・
私も、当然必要であると思います。
ただ、その最低限をどこに置くかが大きな問題だと思います。
私は、ダイバー(予備軍を含む)全てがバディーダイブを希望していないのでは、「イントラやガイド付きでとにかく海を見てみたい」という人が多数いると思います。
今の講習は誰にでもOWのカードを取らして、そのあと無理にランク(レベルではない)を引き上げる。その結果お客さんが商品(ダイブ講習)に満足しないかつ不良品ができる状態だと思います。
もっと下のレベルのお客さんに合わせて体制を整えた方が安全かつ有効かつ商売になるのでは・・・。

>フィンキックでいけない距離まで来たときに故障またはバッテリー切れになったらどうでしょうか?
>道具はあくまでも自己の技量の範囲内で用い、道具の使用によって生じた自分自身の余力は安全マージンに向けるべきだと思います。・・・
使用方法、非常時の対処、自分(使用者)の限界を教えるのがイントラの本来の役目ですよね。そのためのSPコースですよね。

現実と理想が混ざってしまいましたがとりあえず私の意見を書きました。

GOBY さん (ffhkg@ms.tokyo.jcom.ne.jp) 1999年 09月 13日 22時 07分 28秒

PROTECS JAPANさんはじめまして。いつも参考にさせていただいてます。
ちくわとかまぼこさん、今晩は。はじめてお話します。
昼間、ちくわとかまぼこさんのご意見を考えていたものですから、PROTECS JAPANさんの後で少し方向性が違うかも知れませんがお話したいと思います。
ちくわとかまぼこさんのご意見は「海が好きでたまらない、逞しいダイバーォ育てること、その為の技術がイントラに求められるのだ」途いうことに尽きるでしょうか。大きなくくりとして見れば、まったく同意見です。そして、どなたも異論のないところではないでしょうか。
私の素朴な疑問(あるいは大胆な?=イントラが持つべき能力/技術って何?)はイントラの皆さんがイントラになったばかりの時、どのような意気込みであったのか、また能力/技術についてどんなことを考えておられたのかを、後進の為に披瀝していただけたらと願ってのことでした。あるいは、心ある方ほど黙して語らずといったテーマかも知れませんが。

プロとアマについてですが、概してスポーツの世界では、プロとアマとでは別物というほどの違いがあることは周知のことです。同様に、ダイビングにおいても知識・経験・体力ともに隔絶した違いがあり、人格的にも尊敬できる人、将来ああいうダイバーになりたいと思わせるダイバーを、私はプロと認めています。当然このような人はイントラやガイドの中に多い訳ですが‥‥。
しかも高い保険料を払い、事故になれば、場合によっては法的な責任も追求されるのがイントラでしょう。その厳しさを自覚して日々精進するイントラこそ、われわれの手本とすべきプロだと思います。いくらお金を取るからといって、アマチュアに毛のはえたようなダイバーをプロとはよびたくありませんね。ですから、「これがプロの技よ」とうなりたくなるようなことを知りたくてたまらないのです。アマチュアのランクなんか屁みたいなものですよね。プロとは全然次元が違いますもの。

PROTECS JAPAN さん (pro-tecs@izu.co.jp) 1999年 09月 13日 20時 26分 41秒
URL:http://www.izu.co.jp/~pro-tecs/

ちくわとかまぼこさん 今晩は!

少し考えていたのですが、「プロ」と「アマチュア」以外にプロと言う連中が
この中間のレベルを作っているような気がします。
昔ながらの職人気質のイントラがいるのと、今流のフランチャイルドインスト
ラクターの世界が災いして要るのでしょうか? で! 考えています。
この中間と言うのは、責任の回避が大変上手い人たちなんですが!
ま? この辺で! その内本音を!!

怪我やサバイバルに関しては、色々なスタイルが在るんですけどね!
厳しい世界の山に有り、砂漠に有って、何で海には無いんですか?
・・・って聴く人がたまにいるんですが!・・有るんですよ!! 本当は!
昔は門外不出で、ましてこの様な掲示板では非難を受けますので・・・
単純なこと何ですが!?
ではーーー(^_-)


ちくわとかまぼこ さん (chikuwa@ca2.so-net.ne.jp) 1999年 09月 12日 23時 24分 52秒

>PROTECS JAPAN様
 先日は、「海でケガをした場合」の件でコメントを
ありがとうございました。また、お礼の書き込みが
遅れて申し訳ございません。

 結局、PROTECS JAPAN様と管理人様しかコメントを
いただけず、少々寂しい思いをしています。有毒生物や
怪我でも、場合によったら重大事故につながる可能性は
充分にあるのに・・・ダイビングに関するリスクは
圧力に関する部分だけじゃないですし、何もDM以上の
ランクのカード所持者の人だけが処置方法を知っていれば
良いとい言う事ではないと思うのですが・・・

>GOBY様、まつざわ様
=>一介のMSDがなまいきにいいますが、一体 イントラが
=>持つべき能力/技術って何なんでしょう。素朴な疑問
=>ですが、皆さん是非お教え下さい。

 はじめまして。お二人のやりとりを興味深々に拝見して
おりました。一介のアドバンスダイバー、一個人の考えで
申し訳ないのですが、まずその前に「プロ」と「アマチュア」
の違いって何だと考えられていますか?
・・・私、個人的には「1円でもお金をとるかどうか」
だと思っています。そして、ダイバーには大別すると
結局、「プロ」と「アマチュア」しかいないと私個人は
考えています。

 言い換えると、我々「アマチュア」は「プロ」に対して
お金を払って、「目的」を達成するために「雇っている」
という事です。「目的」とは「ガイド」だったり「講習」
だったりします。

 もし、「イントラ=講習をする人」だとすると、我々
アマチュアができる範疇なんて、「できて当たり前」な
んじゃないでしょうか!? 「リスク管理」だとか、
「スキル」、「知識」なんてものは、個人的に潜りに
行って、セルフナビで潜るような人たちにとっては1人
1人ができて当たり前の事ですし。

 いかに「雇い主」である講習生にきちんと覚えさせて
実践させられるか・・・「人間性」的な部分の方が大事
だと思います・・・個人的には。1人でも多くの「海が
好きでたまらない、安全潜水なダイビング馬鹿」を育て
られる・・・それが「イントラに求められる能力/技術」
だと思います・・・答えになっているでしょうか?

中田(管理人) さん 1999年 09月 12日 12時 32分 52秒

下の発言の続きです。

事情がありまして、ホームページの更新は今月25日くらいまで
できません。ご迷惑をお掛けします。
その時にはリンクなどをチェックして見ます。

中田(管理人) さん 1999年 09月 12日 12時 26分 56秒

SWV さんこんにちは。
う〜ん、最後が消えていて残念です。こんど残りをアップして
下さいね。

うちはたさんこんにちは。
ありがとうございます。さっそく調べて見ました。沖縄県の情報
とNAUIに大きく言及しているところのリンクが切れていました。
ご指摘ありがとうございます。

PROTECS JAPAN さん
ご不幸が起きたようで・・・(^-^;;;
めげずにがんばってください。

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